Опыт по управлению государством, особенно страны из бывшей большой «семьи», всегда интересен. Почти так же, как закулисная жизнь персон богатых и знаменитых или, на худой конец, бывших одноклассников или сокурсников.
О том, какой стала сейчас бывшая братская грузинская республика, о ее нынешних взаимоотношениях с Украиной и победой над коррупцией в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a рассказал вице-премьер Грузии, госминистр по евроинтеграции Георгий Барамидзе.
- Георгий, в период правления Ющенко наши страны достаточно тесно, скажем так, дружили. Какие сегодня отношения между Грузией и Украиной? Насколько мне известно, ни ваш, ни наш новый Президент с официальными визитами друг к другу еще не ездили…
- Сразу должен отметить, что наши взаимоотношения не стоят на месте. Они развиваются. Да, Вы совершенно правы, официальных визитов еще не было, но, тем не менее, президенты уже встречались, и не раз. Личные, неформальные отношения между главами государств – это немаловажно. Кроме того, под патронатом Президента Украины на вашей территории прошли очень важные для нас встречи.
Грузино-украинские взаимоотношения никогда не основывались только на личностных отношениях Ющенко и Саакашвили. Они всегда основывались на объективных интересах наших народов.
И, дай Бог, чтобы в Украине и Грузии были разумные лидеры, понимающие, какие это именно интересы. В таком случае, кроме улучшения, углубления и расширения взаимоотношениям наших стран ничего больше не грозит.
Сегодня нынешнее руководство Украины очень четко видит роль своей страны в качестве лидера восточной Европы. Да и не только ее. Для нас же Украина не какое-то там государство, которое можно положить в карман, прижать или задавить. Поэтому наши сегодняшние взаимоотношения – это очень живой контакт, который наращивается в аспектах консолидации власти в Украине.
И по мере отчетливого вычерчивания реформаторских планов правительства Украины, вычерчивается еще более обширная среда взаимных интересов, на ниве которых мы многому можем поучиться друг у друга. Я говорю это для того, чтобы стало понятно, что наши отношения развиваются, идут вперед.
Мы постоянно приезжаем к вам, ваш вице-премьер г-н Тигипко недавно посещал Грузию. Буквально недавно из Грузии обратно в Украину прилетела делегация под руководством начальника Таможенной службы.
В отношениях Грузии и Украины есть большие перспективы. Украина в целом может сыграть очень большую позитивную роль в стабилизации ситуации в Восточной Европе, и в частности, в нашей стране.
Вы знаете, что для нас большая боль и большая проблема – конфликт с Россией, наши оккупированные территории. Украина находит возможности, исходя из своих интересов, налаживать отношения и с Западом, и с Россией. Это предоставляет ей объективно уникальную роль.
Мы с надеждой смотрим на перспективу, где Украина сыграет свою определенную роль, и мы считаем, что всячески должны использовать тот позитив и потенциал, который есть у Украины.
- Заметны ли какие-то различия между Украиной периода Ющенко и нынешней?
- Да, мы видим, что сейчас власть в Украине консолидирована. Решения, которые принимаются, выполняются быстрее, и нет раздора внутри правительства. Это абсолютно четко вычерчивается.
Для государства ведь очень важна стабильность, всегда плохо, когда Президент и премьер-министр ссорятся и идут друг против друга. Из-за этого страдает страна, лишенная необходимых реформ. Без консолидации власти – и я это подчеркиваю, очень трудно проводить болезненные реформы, которые нужно делать обязательно.
Сейчас в Украине мы видим успешный процесс преодоления мирового экономического кризиса, ваше государство на сегодняшний день имеет очень четкие планы.
Недавно мы с г-ном Тигипко были вместе на одной конференции с бизнесменами, представляющими наши страны плюс Белоруссию, и слышали много удивительных, верных мнений о реформах, которые уже проводятся в Украине, и о тех планах, которые есть у украинского правительства. Это очень обнадеживает и говорит о том, что потенциал нынешнего украинского правительства огромен.
Приятно видеть, что демократия в Украине развивается, крепнет. Страна выделяется своей демократичностью, и это тоже является одним из показателей ее лидерства в нашем регионе. Грузии и другим странам есть чему поучиться у вас, хотя и мы, наряду с нашими антикоррупционными, экономическими и либеральными реформами, также активно продвигаем демократические реформы.
- Кстати, говорят, Грузии удалось победить гидру-коррупцию. Неужели, правда?
- Вы спрашиваете и улыбаетесь, потому что прекрасно знаете, что если кто-нибудь в мире скажет «в моем государстве нет коррупции», это будет чересчур. Когда мы говорим о победе над коррупцией, мы имеем в виду, что коррупция уже не так мешает развитию нашего государства, как это было раньше.
Коррупция есть везде, и в Америке, и в Швейцарии, и в Финляндии – везде! И прогресс налицо только в том случае, если государство эффективно борется с этим злом. Мы, к счастью, смогли добиться очень больших результатов. Самое главное подтверждение этому – мнение нашего народа. По опросам, в течении трех-четырех лет 98% грузинских граждан стабильно подтверждают, что за это время не платили никаких взяток. Представляете?
- С трудом…
- Но, тем не менее, это так. Пять лет назад картина была с точностью до наоборот: 98% грузинских граждан говорили, что они вынуждены по тем или иным причинам платить взятки. Второй показатель – полиция, которая до недавнего времени имела нулевую поддержку общественности. Теперь по своей популярности она на третьем месте после православной церкви и армии. Это просто фантастика, учитывая, что мы говорим о Грузии, бывшей когда-то коррумпированной страной.
- Я не однажды слышала слова восхищения в адрес вашего ноу-хау – прозрачных стен полицейских участков.
- Это ноу-хау относится не только к участкам, но и к министерству. Вы можете идти по улице и видеть кабинет министра, как он там сидит и чем занимается. Это чисто физическое восприятие, в основе которого лежит философия прозрачности, открытости, что, собственно, и подсказало нам, каким должно быть архитектурное воплощение.
Однако главное – это все-таки не какие-то внешние показатели, красивые здания для полицейских, форма, машины, хорошо выглядящие полицейские. Главное, это уважение людей, которое свидетельствует, что мы на верном пути. Сегодня в Грузии, например, в полицейской академии конкурс – на одно место претендует 30-40 человек.
- Наверное, на постсоветском пространстве больше нигде такого нет?
- Ничуть не лукавя и не кривя душой можно с уверенностью сказать, что нет. Причем, это касается не только стран бывшего СССР. Не исключено, что в этом мы вполне можем потягаться и с западноевропейскими государствами.
Мы смогли добиться невозможного. Я был первым министром внутренних дел нашей страны и представлял план реформ, которые после меня были продолжены. И если бы тогда кто-нибудь сказал мне, что через 3-4 года у нас будет такая полиция, как теперь, я бы ответил, что он сумасшедший и абсолютно не реалист.
Тогда мы думали, что потребуется не одно поколение для того, чтобы изменить менталитет, изменить отношение между правоохранительной машиной и обществом, которое еще с советских времен славилось своими воровскими традициями и организованной преступностью.
Однако все изменилось на глазах. Более того, процесс продолжается! Мы не говорим, что все, чего мы добились на сегодняшний день – это конец, стоп. Нет! Реформы должны быть всегда! Они как чай – для того, чтобы получать истинное удовольствие, напиток должен быть все время свежим и горячим. В противном случае, это будет уже не чай, а что-то другое.
Если государство хочет иметь стабильный положительный результат и двигаться вперед, оно постоянно должно внедрять все новые и новые реформы. Для улучшения жизни государства и его граждан самое главное – не останавливаться на достигнутом.
Мы очень рады, что Грузия, несмотря на проблемы и внешние угрозы все равно развивается и показывает хорошие результаты. Для нас большая честь, что представители многих государств говорят об этом, в хорошем смысле показывая на нашу страну пальцем.
Даже в России, когда речь заходит о полицейской реформе, всегда упоминают Грузию, невзирая на наши отношения. Недавно Герман Греф (глава Сбербанка РФ – авт.) говорил о наших антикоррупционных реформах, а это, согласитесь, многое подчеркивает. Но самое важное то, что мы имеем действительный результат.
Наша экономика дает прирост в условиях, при которых, казалось бы, должна развалиться. Представьте себе три огромных шока, постигших нашу страну (одного из них было бы достаточно для развала любого другого государства): война с Россией, оккупация территории, наряду с этим мировой экономический кризис.
Кроме того, в прошлом году в течение четырех месяцев физически были блокированы администрация президента, канцелярия правительства, парламент, общественное телевидение и весь центральный район Тбилиси.
Для Греции мирового экономического кризиса оказалось достаточно, – Вы прекрасно знаете, какие там проблемы. Такая же ситуация в Испании и процветающей Исландии. А на Грузию таких сложностей свалилось три! Вместе! Вы только представьте совокупный эффект всего этого! Но мы выдержали!
- Как Вам это удалось?
- Благодаря тому, что в свое время дела у нас действительно пошли нормально. Мы не остановили ни одну реформу, ни один государственный проект, будь то строительство дорог или инфраструктуры. Мы не осадили ни одну демократическую реформу, и теперь все это приносит свои плоды.
Прошлый год из-за всего, что на нас навалилось, мы проводили с минусом почти в 4%, а ведь могло быть и хуже. В этом году, уже сейчас мы имеем в плюсе 6,6% прироста экономики за первое полугодие. И это реальные показатели.
Приведу еще пример: через три-четыре года после революции Роз, когда мы почти вдвое уменьшили бремя налогов, государственный бюджет Грузии вырос в семь раз. Сейчас он уже в десять раз больше, чем был 6 лет назад. Это говорит о том, что деньги пошли из теневой среды. Мы не будем говорить, что у нас сегодня совсем нет теневой экономики, она как и коррупция есть везде, но я сейчас говорю Вам о реальных показателях. Мы смогли увеличить зарплату не только полицейским, но и учителям, например.
- Давайте для сравнения: сколько сегодня в среднем получает грузинский учитель в долларовом эквиваленте?
- Сегодня средняя зарплата учителя составляет двести долларов, до этого была пятьдесят или даже меньше.
- И что, сегодня на двести долларов в Грузии можно жить?
- Худо-бедно можно. Я потому и подчеркиваю, что для нас контингент педагогов очень важен. Сейчас мы повысили цифру, введя специальную квалификационную экзаменацию для педагогов. Пока этот процесс добровольный, но после 2014 года у нас не останется ни одного учителя, который бы не прошел через эту комиссию.
- Какой цифрой обознается добровольческий стимул?
- Приблизительно триста пятьдесят долларов. Кроме того, наши все еще скудные ресурсы (несмотря на увеличение бюджета) мы смогли переориентировать таким образом, чтобы социальная поддержка распространялась только на тех, кто в ней реально нуждается, а не распылялась вокруг. Это тоже огромная реформа, пусть и менее разрекламированная, но тоже очень важная.
Плюс мы много тратим на компьютеризацию наших учебных заведений. Через год, например, во всех школах Грузии будет Интернет и компьютеры, а уже с этого года все без исключения первоклассники получили антивандальные ноутбуки, которые не бьются при падении и не боятся кока-колы.
- Вы шутите?
- Нет, я говорю совершенно серьезно. В этом году в школах Тбилиси, Батуми, Кутаиси и деревнях-новостройках у первоклассников действительно есть такие ноутбуки.
Кроме того, у нас уже есть особый договор с одной из компьютерных компаний, которая будет предоставлять всем без исключения гражданам Грузии компьютеры в кредит на два года за один лари в день (примерно 60 центов – авт.) Таким образом, любой человек сможет позволить себе приобрести ПК.
Вы поймите, главная наша цель – это модернизация общества, использование того интеллектуального потенциала, который есть в нашей стране. А все остальное – полицейская реформа, налоговая и таможенная службы, все это лишь служит главному. Мы настроены на конкретные результаты, и когда видим их, это не может не радовать.
Ведь, согласитесь, сами по себе реформы не ценны, если не дают конкретных результатов, если люди не видят, что их жизнь продвигается вперед, а экономика не стоит на месте.
- Исходя из Ваших рассказов, можно решить, что рейтинг вашего Президента прямо-таки запредельный.
- Последние выборы в местные органы самоуправления показали, что как раз после прошлогодних радикальных выступлений оппозиции, большинство населения с еще большим энтузиазмом поддержало нас.
Мы не говорим, что все делаем на «отлично» и никогда не ошибаемся. Считать так было бы величайшей глупостью. Мы как раз говорим, что стране тяжело, людям тяжело, и то, что мы сделали – это всего лишь начало, нужно сделать гораздо больше. Эти слова являются нашим неизменным лозунгом.
Показатели выборов, которые, кстати, европейские наблюдатели назвали честными и прозрачными, свидетельствуют о реальной поддержке населения нашей партии под руководством президента. Да и почему бы людям не поддерживать такого президента и команду, которые в некоторых сферах совершили чудо и революцию?
Сегодня Грузия изменилась настолько, что сами люди не узнают ее. Вот, допустим, та же полицейская реформа: с ее помощью у нас резко изменилась криминогенная обстановка. По международным оценкам в Грузии в четыре раза безопаснее жить, чем в России. И тут нет никакого злорадства. У нас уже пять-шесть лет нет такого понятия как заказное убийство, нет такого феномена как рэкет…
- А свобода слова есть?
- Да сколько хотите! (смеется) Кстати, и в этом направлении мы сделали очень большие шаги, особенно за последний год. В первую очередь мы реформировали наш общественный канал, который по оценкам Европейского Союза и «Би-Би-Си» до выборов, во время них и после был даже чуть-чуть более оппозиционным, чем проправительственным.
Мы реформировали другой канал общественного телевидения, сделав его парламентским, где практически 80% эфира уделяется оппозиции, потому что чисто физически ее в Грузии больше. Соответственно, у них больше выступлений, пресс-конференций и все это без ремарок и купюр в прямом эфире видит вся страна.
Кроме того, соответствующая государственная комиссия выдала самой радикальной оппозиционной телекомпании лицензию на трансляцию своего сигнала через спутник. Теперь мы этот пробел закрыли. Еще скажу, что в Грузии 90% электронной прессы и 70% радио тоже оппозиционные.
- Бодрая какая у вас оппозиция, однако.
- Да, но главной ее ошибкой я считаю те радикальные выступления, которые они поддержали в 2009 году. Люди увидели, что перекрытием дорог и параличом государства такие проблемы как бедность или безработица не решаются, радикализмом ничего не добьешься.
С другой стороны они также поняли, что да, где-то, может быть, мы работаем с ошибками, где-то идем неправильными дорогами, но наша команда честно старается сделать все, что нужно для того, чтобы мы не просто выжили, а нормально, хорошо жили. Это нелегко, но люди видят, что мы стараемся. Мы не задираем носы, не смотрим свысока. Мы постоянно находимся среди людей, все время спрашиваем, что еще можно и нужно сделать. Мы признаем наши ошибки и дальше работаем.
Да, может быть, люди симпатизируют некоторым оппозиционным партиям, но когда идут на выборы, большинство все-таки голосует за нас. Стоя перед урной, куда нужно вбросить бюллетень, они понимают, что это ответственный выбор – не только для себя, но и для своих сыновей и внуков. Они понимают, что такая сплоченная команда может делать дело. Мы доказали это.
Естественно, оппозиции надо под это подстраиваться. Тем более, что мы открыты и готовы к диалогу. Кстати, именно с подачи оппозиции и под ее нажимом, год назад мы начали конституционный процесс, после которого, изменив основной документ, собираемся получить более сбалансированные ветви власти.
Однако, в целом, для оппозиции прошлый год был убийственным. Поэтому мы так легко прошли местные выборы. Теперь, если она поймет, что радикализм вредит, прежде всего, ей самой, у многих появится шанс пройти как на парламентских, так и на президентских выборах.
- А Вы?
- У нашей сплоченной команды есть все ресурсы для выигрыша. Посмотрим.
Лера Нежина,
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
