Катеринчук: «Тушками» попользуются и выбросят на свалку

Лето-2010 – горячее. Жарко не только на улице. Политический накал не спадает, несмотря на то, что уже наступил июль. ВР работает: принимает законы по избирательному праву, налоговой и бюджетной политике и т.д. Ряды коалициантов пополняются. На повестке дня опять появился вопрос Конституционной реформы. Свое виденье ситуации в украинской политике в интервью ForUm'у открыл народный депутат Украины от фракции НУ-НС, лидер Европейской партии Украины Николай Катеринчук.

- Николай Дмитриевич, Вы планируете присоединиться к парламентской коалиции?

- Нет.

- Почему?

- Потому, что нет. Есть решение Европейской партии Украины о нашем политическом позиционировании. Формирование демократии неевропейского образца не интересует нашу партию, поскольку мы хотим европейского будущего для украинского общества. Он дает лучший уровень жизни, нежели авторитарная система. Мы в оппозиции.

- В кулуарах и СМИ много говорят о том, кого зовут в коалицию, что за это предлагают… Вас приглашали? Как это было?

- Приглашали Европейскую партию. Нами обсуждались вопросы о возможности принятия нашего варианта Налогового кодекса, поддержка нашего постановления о заявке на вступление в ЕС (р.№ 6119 от 01.03.2010), подписание договора о зоне свободной торговли с ЕС, безвизовый статус для наших граждан с ЕС, проведение судебной реформы, демократизация избирательного процесса, защита свободы слова, закон о референдуме и многое другое.

Но после того как мы проговорили суть программных и идеологических основ, то разошлись на далекие полюса. Мы стоим на европейской платформе ценностей. А там полная путаница между советским, постсоветским, между президентской и парламентско-президентской республикой. Там интерес заключается только в самой власти. А нас интересует процесс, для чего эта власть будет использоваться. Поэтому совет партии не поддержал предложение примкнуть к коалиции.

- Что касается демократии. «Шпионский» скандал с задержанием в аэропорту «Борисполь» руководителя украинского представительства немецкого Фонда Конрада Аденауэра Нико Ланге набирает обороты. Есть мнение, что из-за этого ЧП Украине придется забыть о европланах, безвизовом режиме и многом другом. Что Вы думаете?

- Если мы стучимся в дверь ЕС, такие действия недопустимы. Что тут скрывать, Фонд Конрада Аденауэра помогал каждой из оппозиций, в том числе и ПР. И никто ранее не выдвигал им никаких претензий.

Конечно, произошедшее может быть произволом отдельных чиновников, которые просто стали заложниками борьбы. Но я тут вижу политическое основание для действий Януковича и спецслужб Украины. Тут нужно внимательно посмотреть на стиль проведения этой политической провокации. Это очень напоминает российский штамп.

Янукович должен определиться, устраивает ли такая ситуация или он все учтет и будет соответственно реагировать и действовать. Должны быть сделаны публичные выводы. Президент должен продемонстрировать свое отношение к тому, что происходит в Украине с международными организациями, поддерживающими развитие демократии в нашей стране. Он должен хорошенько подумать, готов ли он сейчас и навсегда получить соответствующий негативный ярлык.

- В августе планируется государственный визит Президента Украины в Германию, которая не на шутку возмущена задержанием Ланге. А что, если теперь Януковича не захотят видеть в Берлине?

- Не думаю, что такое случится. Сегодня, если Янукович действительно заинтересован в европейской перспективе, ему достаточно объяснить свою позицию, сделать так, чтобы чиновники, допустившие такой прокол, понесли ответственность.

Это же, наверное, кто-то сказал, что Нико Ланге - шпион?.. Подозреваю, что это сказали не в Украине… Я лично знаком с этим человеком. Ему можно приписывать все, что угодно, только не шпионаж.

- Еще одним важным вопросом политической повестки дня остается конституционная реформа. Основной закон разбалансирован. Убрать дуальность власти в Украине уже планировали, но все сошло на нет. ПР не скрывает планов усилить президентскую вертикаль. Насколько их планы реальны? К чему может привести усиление Президента?

- Действительно, у ПР есть желание получить максимальную власть, и, по большому счету, их соратники коммунисты, Блок Литвина и «тушки» - явление временное. ПР стремится к абсолютной власти. Но! Тут не все так просто, как кажется на первый взгляд.

Всю полноту власти регионалы могут получить только с помощью соратников, но после того, как создадут президентско-парламентскую республику, большинство этих партнеров станут символическими, не будут иметь никакого влияния. Насколько это их устроит – вопрос для дискуссии.

Еще один важный нюанс. Сегодня никто не хочет возвращаться назад во времена Кучмы. То была неэффективная система. Она не развивалась. В парламентско-президентской республике есть конфликт между президентскими и премьерскими полномочиями. Но для его устранения есть парламентское большинство. Если оно поддерживает Президента, то у него и так вся полнота власти.

- Получается, Януковичу-Президенту не особо то и нужно усиливать свою ветвь власти на конституционном уровне?

- Считаю, что в нынешних попытках усилить президентскую модель содержится только стремление закрепить выстроившуюся политическую вертикаль на основе политической коррупции «дайте мне что-то». Но знаете, просто невозможно удовлетворить все что просят. Обратите внимание, что вот тут появилась налоговая реформа…

- А при чем тут налоговая реформа?

- Все просто. Политическая вертикаль обеспечивается через принуждение и беспредел. Государственная налоговая администрация фактически получает возможность формировать на свое усмотрение правила экономических свобод и существования института собственности Украины. Появляется инструмент для договоренностей с «лояльными». Условия лояльности: вы ничего от нас не требуете, а хотите только лишь, чтобы мы вас не трогали.

Иными словами, если «тушка» или коммунисты сейчас говорят, что «мы хотим это, и дайте нам это», то вскоре они будут просить просто их не трогать. Тут меняется формат существования «партнерских» отношений…

- Но все же, насколько реально ПР переписать Конституцию?

- Мне кажется, что в парламенте необходимых для этого 300 голосов регионалы не наберут. Все ключевые игроки прекрасно понимают – как только это произойдет, никто кроме Президента в Украине никаких решений принимать не будет.

Мы это уже проходили. За пять лет все уже изменились. Сейчас все знают, как и чем влиять. Все понимают, что нужно менять ситуацию в стране, чтобы Украина развивалась. В кризис повесить всю ответственность на Президента, который только по ему понятным принципам будет доформировывать свою команду, потом постоянно ее менять – мы застрянем в болоте.

Я согласен на все 100% - Конституцию нужно менять. Но это нужно делать с умом. Считаю, что правки нужны в разделе «Права и обязанности граждан Украины».

- Почему?

- Там в основном сосредоточены социал-популистские лозунги. Они декларативны и не работают в реальной жизни. Тут нам необходимо выходить на либеральные позиции, которые в первую очередь дадут возможность развиваться личности, а не государству и потом уже личности.

Нам необходимо переходить на европейскую, более реалистическую модель. Нужно говорить о том, что у нас не может быть социально ориентированное государство, где 60% населения получает какие-то льготы. У нас не та экономика. Если ничего не делать, то мы можем очень быстро войти в состояние Греции. Но там есть, кому помочь, есть опыт выхода из кризиса. А у нас может получиться перманентный кризис на 10-15 лет. И тут уже будет неважно, кто во власти. Будет стоять вопрос, выживет или нет Украина.

Думаю, что также в Конституции нужно изменить полномочия прокуратуры. Это наше обязательство перед ПАСЕ. Надо также усовершенствовать модель формирования Конституционного суда, который сейчас контролируется политически. Наверное, стоит выйти на новый формат формирования КСУ. Менять нужно и местное самоуправление. Мы также считаем, что в Конституции Украины должны появиться элементы Лиссабонского соглашения, касающиеся прав людей.

К сожалению, наши предложения никого не интересуют, поскольку власть интересует лишь приумножение самой власти.

- Во время попытки проведения конституционной реформы от Ющенко были предложения по парламенту. В частности, много говорили об иммунитете и численности депутатского корпуса. Сейчас об этом забудут?

- Предполагаю, что Президент Янукович воспользуется возможностью определиться по вопросу иммунитета депутатов и будет предлагать уменьшить количество народных избранников до 300, чтобы было легче их контролировать. И тут не стоит вопрос, будут ли эти инициативы поддержаны конституционным большинством в ВР.

- А как без большинства?

- Просто. Они попытаются сделать так, чтобы эти вопросы были решены на референдуме. Для этого они сейчас массово загоняют всех в свою партию, чтобы она стала многомиллионной, формируют избирательное законодательство, касающееся выборов в органы местные самоуправления, которое можно назвать «избранием Партии регионов в органы местного самоуправления».

Этим они хотят себе обеспечить вертикаль для проведения местного референдума на любую тему. Действительно, если в парламенте у них не найдется 300 голосов, то они просто «пойдут к людям» и объяснят им, что «нужно определиться, вы за порядок или хаос». И народ проголосует, так как нужно. Провести изменения в Конституцию через референдум дешевле, чем мобилизовать и удержать еще 50-60 «тушек».

- Социологи говорят, что украинцы в большинстве поддерживают сильную президентскую власть, склонны к «гетьманату»…

- Что касается нужного волеизъявления на референдуме, то на востоке ПР вообще не нужно будет особо что-то делать. Останется на западе поработать. Но, имея админресурс, добиться достижения поставленной цели будет не сложно.

Но! Президента избирали с определенными полномочиями, а на референдуме могут их расширить. Что это значит? И что тогда, у Януковича без президентских выборов начнется новый отчет 5 лет? Или как это будет?.. Или у него просто станет больше полномочий?

- В ПР не скрывают того, что пришли надолго, не менее, чем на 10 лет…

- Они могут говорить, что навсегда пришли. Вопрос заключается в том, действует ли у нас Конституция, и что мы строим?

Я далек от мысли, что они не осознают того, что в 2004-05 гг. произошло все не потому, что политтехнологи работали и американские деньги лились. Это сказки. Они прекрасно понимают, что причинами послужили азаровщина и Кучма с Януковичем, которые всех считали дураками.

Да. Сейчас у людей есть разочарование в парочке Ющенко-Тимошенко, которые фактически своими действиями дискредитировали демократическое движение, как таковое. Но сейчас пришла очередь Януковича, получающего всю полноту власти. Она его тоже дискредитирует. И вот тогда начнется второй этап в обществе. И не надо будет ждать 10 лет.

Не верите? Тогда сами посмотрите. Экономическая ситуация сейчас не лучшая. Кризис никто не отменял. В кризисные времена даже те люди, которым все «фиолетово», начинают задумываться, ведь они ежедневно рассчитывают свои расходы, заглядывают в холодильник, думают, что едят их дети и т.д.

Думаю, что со временем возникнет требование другого экономического качества, которые эта власть не сможет решить авторитарным режимом. Любой авторитаризм - это в первую очередь отсутствие экономических свобод и инвестиций.

- Местные выборы состоятся в октябре по новому законодательству. И хотя оно еще не принято парламентом в целом, эксперты и политики хором критикуют законодательные новеллы…

- Исследовав основные новеллы принятого в первом чтении проекта Закона о местных выборах (р. № 6601 от 29.06.2010р.), я вынужден отметить, что этот документ содержит много «проблемных» положений, цель которых, безусловно, заключается в невозможности контроля над процессом подсчета голосов теми политическими силами, которые сегодня находятся в оппозиции к действующей власти. Кроме того, граждан Украины, пытаются лишить возможности самовыдвигаться в органы местного самоуправления, что закреплено в ст . 38 Конституции Украины.

Одной из наиболее угрожающих тенденций, на мой взгляд, является стремление власти поставить под тотальный контроль порядок образования всех избирательных комиссий, где, по сути, и устанавливается результат голосования на определенной территории. Причем с учетом механизмов формирования упомянутых комиссий, персональные составы всех без исключения избирательных комиссий будут состоять из людей, определенных центральной, а не местной властью. Такая инициатива четко указывает на нескрываемое желание авторов законодательной инициативы к полной узурпации власти одной партией и установления авторитарного режима в государстве.

Учитывая это, нельзя исключить того, что оппозиционные силы страны попросту могут отказаться от участия в выборах в органы местного самоуправления в том случае. Это конечно в том случае, если все-таки будут установлены в виде закона, правила, предложенные Партией регионов.

Последние пять лет все же способствовали частичному утверждению демократических принципов европейского образца.

Наша партия, заявляя о борьбе за евроинтеграционные процессы, будет отстаивать демократические достижения, и способствовать их развитию по европейским традициям. Я уверен, что все попытки вернуть Украину во времена, когда все решения в стране принимаются одним человеком, получат решительное сопротивление и будут публично осуждены.

- Вы вспомнили о Майдане. Многие из активистов «оранжевой революции» сейчас индивидуальные участники коалиции Януковича. Наверное, самой яркой фигурой является Давид Жвания. Его переход ни кого не удивил. Как Вы считаете, почему все так? Почему «Народоной Самообороны» больше нет?

- Это вопрос не ко мне, а к самим участникам событий. Я бы не хотел изучать аргументы бизнеса, который принимает для себя решение переходить, или нет из лагеря в лагерь. Это их философия существования, компромиссы между бизнесом и свободой в политике. Тут вопрос холодного расчета на перспективу.

Жвания - один из тех, кто делал Президента Ющенко. В политическом плане он ничего не мог реализовать при Ющенко, был в опале. Значит, он попытается реализовать задуманное с другим Президентом.

О его группе тяжело что-то сказать. Они сначала бросали яйца, шашки проносили, а тут стали яркими приверженцами программы Президента Януковича, - в это верится с натяжкой. Но пусть сами разбираются. Не хочу это комментировать. Не хочу никого политически осуждать. Цеплять ярлыки – это не мое дело.

- Ну а все же?

- Это публичный процесс. Пусть избиратель делает выводы.

- А переформатирование коалиции возможно? Коммунисты останутся при власти?

- Да ничего не будет. Коммунистов никуда не отдадут. Они четко управляются с дружественного нам государства. Никто не допустит, чтобы их взяли и выкинули.

А кто еще может присоединиться?.. Даже не знаю. На самом деле большинству «тушек» только обещают, водят их за нос и, в конце концов, использовав – выбросят на свалку забрав те небольшие преференции. Путь «тушек» очень проблемный морально, этично и экономично. Это рискованный путь. Могут попросить все вернуть.

- Почему Вы так уверены?

- Регионы - это же «мужики». Они уважают позицию. А если позиции нет, ты пришел и прогибаешься, то ты для них, мягко говоря, побочный политический инструмент.

Конечно, от «тушек» сейчас многое будет зависеть. Как только примут азаровский вариант Налогового кодекса, то главным вопросом будет то, что на территории Украины все пользуются имуществом и собственностью временно. Это касается квартир, машин, дач, заводов, пароходов, бизнеса, банков и дт.

Как только они перестанут быть лояльными к власти, Налоговая с новыми полномочиями сможет делать все, что будет нужно, а судебная ветвь ее поддержит. Люди уже забыли, как это было в 2003 году. А сейчас мы тоже рискуем вернуться к праву чиновника, к праву налоговика. Да уже сейчас есть случаи, когда приходят и говорят: «Здравствуйте, мы ваши новые собственники…».

То, что предлагается в Налоговом кодексе Азарова-Тигипко, это узаконенное государственное рейдерство. И если «тушки» это сейчас «проглотят», то я не понимаю, на какие дивиденды они рассчитывают и где они будут с ними через год.

- А может там такие дивиденды, что уже неважно, где быть? Люди просто уедут из Украины и будут жить припеваючи в теплых странах.

- Да нет. Украина – прекрасная страна. Все, кто уехал, почему-то быстро возвращаются. Тут больше возможностей. А те, кто в политике-бизнесе хотят публичности, хотят реализации элементов тщеславия. Но «тушки» - люди управляемые. Если решат ослушаться, то на них всегда можно открыть уголовные дела.

Так что, думаю, поток «тушек» остановится. Может, летом к коалиции присоединится еще 10-12 человек, и она стабилизируется. И дальше ПР будет решать для себя, куда идти дальше: менять Конституцию в ВР или идти на референдум. Но на это Януковича подталкивает его окружение.

Януковичу это не нужно. У него сейчас блестящая ситуация в парламенте и правительстве. У него премьер хоть и консерватор, но не лезет на первый план. Азаров не конкурент на следующих президентских выборах. Думаю, что Янукович сейчас контролирует ситуацию.

Ему бы сейчас реформаторов побольше и правильный диалог с обществом. У него есть все шансы сохранить и дальше свое положение и влияние. Как мы уже говорили, тогда парламентско-президентская республика станет невозможна. В стране повестку дня задает Президент Янукович.

Правда, выборы 2012 года уже близко. Но, как я понимаю, ПР уже к ним готовится, и внесенный Президентом закон № 6601 о местных выборах - генеральная репетиция. Если это все пройдет, то вопрос получения ПР максимального количества голосов - это не проблема, более того, можно будет провести фильтрацию «мажоритарщиков» через админсуды.

А оппозиции может и не быть. Этой власти не нужна ни радикальная, ни любимая, ни конструктивная оппозиция. Им и предложения никакие не нужны. Как пример приведу Налоговый кодекс. Сколько было критики и предложений! Нет. Кабмином проталкивался свой вариант, он критиковался Администрацией Президента. А качество продукта не улучшилось.

- Президент раскритиковал Налоговый кодекс. Это было показательное «ату»?

- Да. Подтверждение тому – Президент отозвал из ВР свой законопроект № 6517, которым он ограничивал произвол налоговой, которая получила возможность законно проводить «маски-шоу», проводить массу проверок, опросов, обысков и т.д.

- Это противостояние Николай Азаров- Ирина Акимова?

- Думаю, у Азарова на это нет времени. Из КМУ больше инициатив идет от Тигипко, Ярошенко и Папаика. Акимовой выстоять тяжело. Тут целые институты и подразделения, а она там одна. Акимова в теории – хороша. Просто она никогда не работала на рынке. Но все равно это неплохо, ведь главное, чтобы законодательство было грамотно выписано, чтобы оно могло работать.

А сейчас же у нас договорное право. И как тут существовать предпринимателю, когда с него либо три шкуры сдерут, либо закроют?! Сворачивание бизнеса в Украине – колоссальное. Акимова это понимает. И если Президент говорит «инвестиции», «либеральная экономика», «модернизация», то это же синонимы свободы предпринимательства и поддержки его по всем направлениям. А как это обеспечить, если они даже выписать этого не могут?! Хотя зачем им это, по принуждению выбить деньги проще…

Я уже устал говорить, что у нас самая нелепая налоговая система, администрирование налогов, оно самое дорогое, самое неэффективное, и т.д. Всем понятно, кто выписывал такие правила. Это Азаров, Пинзеник и другие. Так что, опять давать им писать?! Налоговики тоже себе напишут все так, как им удобно, так, чтобы не работать. Ну, неужели это так сложно понять?..

- Задам вопрос, который интересует многих. «Белая» зарплата когда-то станет правилом в Украине?

- Это вопрос профсоюзов. Но для этого они должны быть настоящими. Они должны это требовать, потому что это пенсионное обеспечение. И когда на законодательном уровне пытаются ограничить работодателя, говорят ему, что у него должно быть не меньше двух минимальных зарплат в Киеве, то он себе думает: «Тогда я оставлю себе одного человека, который на одной зарплате будет делать четыре работы». Если так будет, то 50% работающих людей вынуждены будут пойти на Биржу труда.

Тут нельзя так. Наоборот, должны быть льготы на налог на прибыль, если работодатель нанимает все большое количество людей и платит им «белую» зарплату. Еще одно. У нас социальные платежи в два раза выше, чем в странах постсоветского пространства. Как тут работать и «в белую» платить зарплату?! Понятно, что у нас есть дефицит Пенсионного фонда и с этим нужно что-то делать. Но это совсем другой вопрос.

Это вопрос реформы публичных финансов. И тут не могут идти отдельно пенсионная, бюджетная и налоговая реформы. Они должны идти в пакете. Иначе опять круг замкнется. Армия бюджетников и пенсионеров в Украине все увеличивается.

Когда в Европе борются с кризисом, идут даже на очень непопулярные шаги, уменьшают пенсии и зарплаты бюджетникам на 5%, но в это же время вкладывают все больше средств в мини-кредитование малого бизнеса, чтобы люди становились самозанятыми, то у нас популизм не заканчивается. У нас поднимают пенсии и зарплаты. Но! В этом месяце поднялась «минималка» «аж» на 4 гривни.

- Главное не разгуляться на такие большие деньги…

- Главное, чтобы потом без штанов не остаться.

- И последний вопрос. Понятно, что власти необходимы механизмы веса/противовеса. Но у нас оппозиция и власть напоминают Слона и Моську. Изменить это можно?

- Первое. Сейчас закладываются новые традиции. Как я уже говорил, за сменой власти следует перераспределение собственности. А субъект права собственности должен быть неизменным. Это должно быть табу.

Второе. Начинается ревизия действий предыдущей власти. Нет четкого определенного пути. Поэтому у нас есть проукраинская, проевропейская и пророссийская власть (от выборов к выборам они меняются местами). А это значит, что много энергии впустую тратится на ревизию предшествующей власти. Мы делаем шаг вперед и два назад.

Третье. Оппозиция в глазах ПР – это враг, который может смести. А они хотят быть во власти всегда или хотя бы 10 лет. Поэтому они считают, что чем слабее оппозиция, тем лучше. Ее можно ослабить, отлучив от ресурсов, разругав, назначив кого-то любимой оппозицией, кому-то дав преференции, кому-то банальные деньги.

Также у нас пока оппозиция несистемная. Хотя, если вспомнить, как себя чувствовала оппозиция 2005 года, то сейчас она находится в более комфортных условиях. Это уже шаг вперед.

Убежден, что все будет меняться. Мы потихоньку отойдем от пророссийских настроений. Тот кому это выгодно утвердит их электорально в риторике, но экономическая ситуация нас будет толкать в сторону более дорогих рынков, выгодных инвестиций, интересных равноправных экономических отношений.

- Откуда такая уверенность?

- Россияне сказали о том, что они готовы заработать на нас, а не с нами. Вот и все. Поэтому власть потихоньку начнет выставлять фильтры. А это значит, что РФ будет пытаться додавить свои экономические стратегические имперские интересы. Не исключено, что даже будет заигрывание с оппозицией, ее поддержка. Сильный Президент Янукович России не нужен. Им нужен губернатор Янукович. РФ над этим будет работать.

Но опять же, тут замкнутый круг. Для того чтобы Янукович не был губернатором, ему нужна сильная оппозиция на проукраинских позициях. Тогда он всегда при необходимости сможет опереться на кого-то в вопросах защиты национальных интересов.

Это игра балансов. Думаю, что Янукович-2004 это один человек, Президент Янукович в первый год – другой, под конец каденции это будет совсем иной человек. Так уже было с Кравчуком, Кучмой, Ющенко. Поэтому спрогнозировать, что будет, очень тяжело.

Я знаю только одно. Украина будет. Украинцы будут жить, развиваться и стремится к лучшему, независимо от того, кто во власти. А «лучшее», это уровень жизни, который есть в Европейском Союзе.