Не секрет, что последние несколько лет взаимоотношения «государственных мужей» Украины и России сложно назвать добрососедскими.
Мелкие «шпильки» на высоком уровне, шантаж, бесконечные «газовые терки» - все это, безусловно, наложило свой отпечаток и на отношения между обычными гражданами двух стран-побратимов.
Бывший лидер оппозиционного политдвижения «Российский народно-демократический союз», одна из самых стильных женщин-политиков России Ирина Хакамада советует украинскому и российскому «высшему эшелону» начинать строить нормальные отношения с «малых дел».
«Почему не взять и не сделать совместно маленькое дело? Потом еще какое-нибудь, и еще, а потом убрать, наконец, свои мечи в ножны», - сказала она в эксклюзивном интервью ForUm’y.
- Ирина Муцуовна, в 2004 году Вы и Борис Немцов активно поддерживали идею «оранжевой революции». Спустя пять лет не жалеете об этом?
- Я считаю, Украина столкнулась с тяжелыми проблемами, типичными для демократий периода становления, когда внутривидовая борьба и личные амбиции либералов и демократов становятся выше, чем национальные интересы страны.
Это такой комплекс неполноценности, который реализуется некоторое время после того, как люди получают власть. Украина это полностью продемонстрировала, но при этом все равно двигается вперед – есть политическая конкуренция, право выбора, не выстраивается режим, похожий на российский.
С одной стороны, я разочарована, а с другой считаю, что все равно сделали правильно, поскольку, повторюсь, есть движение вперед.
- Вам предлагали «приближенные» должности, как например, Немцову? Некоторое время он был у Ющенко советником.
- Нет, мне никто ничего не предлагал. Я, вообще, после этого ни с кем не виделась.
- То есть ни с кем из наших политиков Вы уже не общаетесь?
- Нет.
- Украина фактически «повисла» у России на долговом крючке. Как думаете, Путин все-таки введет штрафные санкции за недобор Украиной газа?
- Когда были переговоры по украинскому и европейскому сотрудничеству по обновлению и реконструкции всех газовых сетей, Россия не участвовала. Россия и так «держит зуб», а тут – вау, такое! И этот зуб стал еще больше…
На сегодняшний день ни одна сторона – ни украинская, ни европейская, ни российская - не способствуют тому, чтобы не было штрафных санкций и, вообще, как-то все разрешалось более благополучно. Скорее, идет какой-то бесконечный торг и попытка все-таки Россию убрать.
Я думаю, это неправильно. А со стороны России неправильно вести себя субъективно и агрессивно по отношению к Украине. Ведь была идея создания тройственного консорциума – Украина, Европа, Россия, значит, в этом направлении и надо начинать работать.
- Но Россия отказалась от модернизации украинской трубы…
- Отказалась, потому что обижена. И, думаю, это связано еще и с тем, что нет гарантий долговременного экономического сотрудничества. Типа «мы вкладываем, а Европа с Украиной потом опять будут за спиной договариваться».
Поэтому, чтобы все шло более профессионально, нужны стратегические интересы, нужна стабильность и, прежде всего, политическая в Украине. С Россией все ясно: нравится – не нравится, но вот она такая и сейчас более-менее стабильна, а с Украиной непонятно.
Как только в Украине все разрешится, закончатся президентские выборы и может быть, прекратиться это бесконечное рубилово друг с другом, тогда и можно будет начинать все по новой.
- А сейчас что?
- Сейчас лихорадка предвыборная, опять начинается разыгрывание «газовой» карты в политических целях.
- Кстати, в «газовой войне» российские СМИ не слабо прессовали Украину и как результат теперь - два народа испытывают друг к другу откровенную ненависть. Зачем это было нужно и как все исправить?
- Но ведь и украинские СМИ реагируют болезненно? Исправить можно только, если этого захотят средства массовой информации, а в России они захотят только после того, как получат указания «сверху».
Так что, как видите, все исправления в той же области – договориться о каком-то взаимовыгодном сотрудничестве трех сторон: Европа как потребитель, Украина как транзитер и Россия в качестве поставщика.
А, вообще, по-моему, информационная война началась не во время газовых скандалов. Мне кажется, она идет уже давно.
- Ходят слухи, что Путина «бесит» демократическая Украина…
- Я, вообще, в корне не согласна с таким экзистенциальным отношением к международному сотрудничеству на постсоветском пространстве, который есть у сегодняшней власти.
Оно какое-то очень нервное, закомплексованное, типа «развалился Советский Союз, и теперь Россия, унаследовав все, включая ядерное оружие должна геополитически доказать, что она главная». В этом нет проблем, все пытаются это доказать – нефтяные крупные державы, как арабские, так и Соединенные Штаты Америки, например.
Но это можно делать ласково, помогая, поощряя сотрудничество, двигаясь в том направлении, что и Евросоюз, исходя из европейского континентального мышления, а можно как-то диковато, спонтанно и закомплексованно, как делаем мы. И, мне кажется, это неправильно.
Есть независимое государство Украина со всеми своими сильными и слабыми сторонами. Есть бешенная, ненормальная Грузия, в которой тоже идет очень тяжелый процесс самоутверждения в качестве государства, а есть Назарбаев в Казахстане, который действует так по-восточному, но очень тоже по-своему…
И, вообще, много чего есть. И теперь это разные миры. И если уж Россия хочет быть «старшим братом», тогда надо помогать. Не бороться, а помогать – Америка же просто помогает. Тогда это будут ценить.
А если мы не хотим помогать, а хотим равного сотрудничества, как, например, цены на газ европейские и никаких поблажек, тогда и надо быть равным.
- Зарубежные СМИ назвали Юлию Тимошенко «любимицей Путина». Это мнение разделяют в России?
- В России это мнение не разделяют. В России народу, вообще, все равно. Тут совсем по-другому думают о том, что делает Тимошенко. Считают, что она так любит власть, что в результате не может ни с кем договориться. И людям это не нравится, особенно украинцам, которые живут в России и пророссийски настроенным украинцам на Украине.
Но если вы имеете в виду экспертную элиту, то она рассуждает так же, как и власть – достаточно цинично: если есть какая-то возможность с кем-то из «оранжевых» договориться – надо договариваться.
Хотя ей никто на сто процентов не верит, потому что Юлия Тимошенко достаточно жесткий и прагматичный политик и лодку свою разворачивает на 360 градусов в очень короткие сроки.
- Как считаете, после провала 2004 года, Кремль будет делать ставки «на лидера» на предстоящих президентских выборах в Украине?
- Я думаю, что так серьезно, как это было в 2004 году, не будут. Хотя будут, конечно, пытаться на что-то влиять. Но для этого нужно разобраться в этом «содружестве змей», а разобраться очень сложно.
- Вообще, как, по-вашему, что нужно для того, чтобы украино-российские отношения стали нормальными?
- Я не знаю. Я лично придерживаюсь восточного принципа: если малые дела не получаются, то крупные тем более не получатся.
К примеру, к чему эти крики-вопли с «Артеком», скандалы и заявления о голодовке? Почему не создать комиссию и не договориться о совместном ведении хозяйства, чтобы как украинские, так и российские дети в этой здравнице получали здоровье, чистый воздух и хорошее море?
Почему не сделать так, чтобы всем было хорошо и выгодно? Почему не взять и не сделать это маленькое дело? Потом еще какое-нибудь, и еще, а потом убрать, наконец, свои мечи в ножны и после окончания политических выборов попробовать новый проект о трехстороннем консорциуме.
И без лишних амбиций, а четко по бизнесу, оценивая ресурсы каждого соответственно, предложить пакет акций. Но к этому надо еще подойти.
- Ирина Муцуовна, а почему в России на сегодняшний день фактически нет оппозиции?
- Во-первых, ее не хотят видеть «сверху», а, во-вторых, с этим согласились «снизу». То есть у оппозиции нет поддержки, как у демократически-либеральных, в народе. Несмотря на кризис, народ не озабочен проблемами политического переустройства, он озабочен только собственным выживанием.
Ну, а «сверху», понятно, никто не хочет свободного сильного оппонента, поэтому и сделали демократию, управляемую в ручном режиме.
- С Немцовым общаетесь?
- Да нет. Я же ушла, а он остался в политике. Вот недавно в Сочи выступил на выборах мэра и, кстати, неплохо. Получил около 15%, а если бы там дали свободу, получил бы около тридцати. Поэтому он молодец, но общих интересов у нас уже нет.
- Принято считать, что политику делают мужчины, а женщины в политике – если не нонсенс, то почти моветон. Что об этом скажете Вы?
- Понятно, что так рассуждают мужчины. Это инстинкт самосохранения некой монополии. Монополия же всегда пытается себя сохранить, в том числе и гендерная, а у мужчин к тому же так мало осталось монополий. Им настолько тяжело на рынке, настолько тяжело приспосабливаться к жизни и переживать все эти кризисы, что власть – их последнее прибежище, утвердиться в качестве лидера они больше нигде не могут.
Даже крупный бизнес – это тоже политика, поскольку связан с властью, государственными бюджетами и административными ресурсами. Поэтому мужчины и будут защищаться, но жизнь показывает, что мудрые мужчины уже очень серьезно разыгрывают как раз женскую карту.
Во-вторых, профессионализм женщин растет. Ведь их история участия в политике не такая уж и длинная. Между прочим, в Америке только в 30-х годах женщины получили право участвовать в выборах, так что все это недолго продолжается.
Но Европа сделала огромный рывок и Украина это тоже демонстрирует. И поэтому, я думаю, у женщин в политике есть будущее, причем очень позитивное.
- Вы полностью отошли от политики – пишете книги, занимаетесь дизайном одежды, читаете мастер-классы, ведете авторские программы на радио и телевидении...
- Да. Кстати, 11-12 июня в Киеве и Одессе я провожу мастер-класс «Драйв, кайф и карьера», только для женщин! Мужчинам вход воспрещен.
