Российского посла в Киеве Виктора Черномырдина называют одним из самых влиятельных политиков на Украине. А еще- одним из самых информированных. И конечно же- одним из самых колоритных. Виктор Степанович- тезка президента Ющенко и премьера Януковича. Как Виктор Викторам, Черномырдин растолковал украинским лидерам, кто из них выиграл и кто проиграл в результате проведенной в стране политической реформы. Януковичу с Черномырдиным договориться проще: оба они автогонщики и охотники. Ющенко сложнее- в его любимом пчеловодстве Черномырдин не силен. Корреспонденту "Известий" Янине Соколовской посол рассказал все, что думает об украинских лидерах. И не только о них.
вопрос: Российско-украинским дипломатическим отношениям исполнилось 15 лет. Когда они начинались, хотели как лучше. Что, на ваш взгляд, получилось в результате?
ответ: 15 лет- дата не крупная, но и немалая. Когда начинались наши межгосударственные отношения, мы думали, что все будет просто, потому что мы давно и хорошо знакомы. Но все оказалось даже сложнее, чем со странами дальнего зарубежья, ведь мы никогда раньше не относились друг к другу как к суверенным державам.
Мы все время шли одним путем, а потом разошлись: Россия- это Россия, Украина- это Украина, формулы жизни у всех разные. В начале 90-х нам вообще было не до отношений, своих проблем хватало. А когда начали выстраивать совместную работу, оказалось: что связи разрушены. Я никого не упрекаю- просто так вышло. Прошло 15 лет с тех пор, как мы живем в независимых государствах, но финансово самостоятельными быть не хотим. На Украине все время возмущаются: почему на российском внутреннем рынке цена газа одна, а на украинском- другая. А почему, собственно, цена должна быть одинаковой?
Газ нельзя отдавать задарма, у него рыночная цена. Россия должна где-то брать деньги на добычу, развитие ресурсоемкой и металлоемкой промышленности. Вот страны Прибалтики покупают газ по той цене, которая должна быть, и не вздрагивают от этого. А тут только чуть пошевелишь ценовую планку, сразу начинают кричать, превращая экономические вопросы в политику.
в: Почему в Киеве так болезненно отреагировали на заявление Владимира Путина об объединении российско-украинских газовых активов?
о: Инициатива об объединении газовых активов шла от Украины. Мы только лишь рассмотрели предложение украинского руководства и решили: раз мы допускаем к добыче итальянские, немецкие, американские компании, чего ж мы украинским не позволяем? Некоторые в Киеве на это нервно реагируют. Но мы им можем ответить: не хотите— как хотите, мы ведь не принуждаем.
"Украина от нас никуда не денется"
в: До появления в российско-украинской газовой схеме частной компании "РосУкрЭнерго" поставки газа на Украину шли через корпорацию "Итера". По данным источников "Известий", на поставках "Итера" зарабатывали полсотни депутатов Верховной рады, среди них оппозиционерка Юлия Тимошенко. При нынешней схеме они отстранены от финансовых потоков, и газовые поставки стали невыгодны для украинской элиты. Может, стоит вернуться к прежней схеме- и тогда многие проблемы в наших отношениях решатся сами собой?
о: Этого следовало ожидать. Одного нашего на Украину не пустили, второго. Так не бывает до бесконечности. Если украинская сторона совершает подобные действия, мы принимаем адекватные меры. Но почему именно Порошенко попал под раздачу, мне трудно сказать, у него в России крупный бизнес.
История с "черными списками" - выдумка. В наше посольство списки нежелательных персон не передавали, хотя они, конечно, есть у правоохранительных органов. Без таких списков невозможна эффективная борьба с терроризмом. Например, бен Ладена на Украину не пустят. Возможно, и какого-то Цибулько в Россию не пустят, если он за что-то несет ответственность. Но об этом никто не узнает, а истории с известными персонажами обязательно получают громкое звучание.
в: Кого из украинских политиков поддерживает Россия? Одно время ходили слухи, что одним из фаворитов Москвы может стать Юлия Тимошенко. Она даже ездила в Россию - устанавливала контакты...
о: Фаворит - неподходящее слово для межгосударственных отношений. Когда Тимошенко была премьером, мы с ней общались как с главой правительства, хотя она в то время в России находилась под следствием. Но у нас к ней были претензии как к гражданке, а как глава правительства она могла безбоязненно являться в Москву. Мы не выбираем лидеров Украины, мы работаем и будем работать с теми руководителями, кого назначает украинский народ.
в: Украина оказалась на пересечении интересов России и США. Во время президентских выборов на Украине в 2004 году российские политологи заявляли: "Мы ее теряем". Может ли Москва потерять Киев?
о: Украина от нас никуда не денется, ведь у нас с ней взаимные интересы. А здешние шатания: вектор туда - вектор сюда могут нанести ущерб украинскому народу. Поэтому руководство Украины должно подумать и определиться со своей позицией по отношению к России.
"Мы в разных весовых категориях"
в: Вы называли Россию "одним из мировых центров силы". Может ли Москва не пустить Украину в НАТО и Евросоюз и определить ее в Единое экономическое пространство (ЕЭП)?
о: Ни в коем случае. Что касается ЕС, то мы не видим в нем ничего плохого. Как только Украина будет готова, так ее и примут. А НАТО - действительно проблемный вопрос для наших отношений. Мы не говорим: не вступайте. Это право украинцев. Мы говорим: вступайте, но думайте, как это повлияет на отношения с Россией.
О ЕЭП мы беседуем с Украиной уже давно, и здесь главная застрельщица не Россия. Нам проще в этих делах, мы всегда выживем, потому что нам ничего ни у кого занимать не нужно, мы всем обеспечены. Главная выгода ЕЭП заключается в том, что снимаются преграды в движении товаров, услуг и денежных потоков. Так всем было бы удобнее, так исчезли бы проблемы у стран, у которых 70 процентов экономики завязано на Россию. Казалось бы, что тут не понятно? Но Украина говорит: мы не можем подчиняться надгосударственным структурам, потому что нам конституция не велит. Да мы никого и не заставляем, не можете - не надо.
о: Он ее объявил, он же ее и отменил. Российские компании должны присутствовать везде. Но пока они на Украине на седьмом месте. На первом Германия, на втором - Кипр. Отчасти это завуалированные российские деньги, но я считаю, что нам уже хватит прятаться, надо действовать официально и открыто.
в: Жива ли еще идея создания Союза славянских государств - России, Украины и Белоруссии?
о: Независимо от того, как, где и с кем будет Украина, она останется славянским государством и будет жить с нами на взаимовыгодной основе. Другого варианта нет, ведь у нас много общих задач.
Только каждый должен делать то, что ему по силам, и не тягаться с Россией. Мы в разных весовых категориях. Каждый должен нести столько, сколько унесет на плечах.
в: Одно время в моде был лозунг "Украина и Россия - вместе в ВТО". А сейчас он актуален?
о: Мы 15 лет ведем переговоры с ВТО не потому, что нас не принимают, а потому, что мы еще не полностью готовы. У нас многие отрасли не способны конкурировать с европейскими. Но мы не можем их остановить, это - рабочие места. Мы или станем конкурентоспособными, или откажемся от чего-то, как сделали многие европейские страны. Но я считаю, что здесь надо учитывать свои интересы.
Украинцы же открылись по многим направлениям для ускорения процесса вступления. Правильно это или нет - покажет время.
"Президентство - это не мое. Я люблю хозяйственную работу"
в: Вы были министром советского правительства, возглавляли российское. Есть ли разница в стиле работы?
о: Я служил в разных правительствах с разными условиями работы. В советское время министр был хозяином в своей отрасли. А теперь министерства - представители государства среди частных компаний, которыми не покомандуешь. Министр только определяет политику, приказывать он не может. К такому резкому переходу многие были не готовы. Одно дело - приказывать, совсем другое - просить.
в: Одна из глав в вашей книге "Вызов" называется "Премьер в России больше, чем премьер". У вас были президентские амбиции?
о: Нет, не было. Если бы они имелись, я бы баллотировался. Шансы у меня имелись. Но президентство — это не мое. Я всегда говорил: мне нужно то, что мне интересно. Я люблю хозяйственную работу, которой всегда занимался.
в: Если бы сейчас вы вели переговоры с Шамилем Басаевым, вы поступили бы так, как раньше?
о: Абсолютно так, стопроцентно. Я исходил из того, что государство должно защищать свой народ, Когда меня пытаются критиковать, обсуждать, правильно ли я поступил или неправильно, я говорю: вы спросите людей, которые были в заложниках, прав я или нет. Можно было, конечно, все смести одним ударом, но я на первое место поставил жизнь человека. Посмотрите, как реагируют США, если кто-то где-то затронул интересы их граждан. Они туда бросают всю мощь. Почему же мы в своем государстве должны поступать иначе? Конечно, в борьбе с терроризмом компромиссов быть не должно, но нельзя жертвовать жизнями наших людей. Это мое кредо, и переубедить меня в этом невозможно.
в: На президентских выборах-2008 в России кого поддержите? У вас в посольстве рассказывают такой анекдот: "На экране появляется Путин и говорит: "Россияне, я устал", за ним Ельцин: "Россияне, я отдохнул!".
о: Когда появятся кандидатуры, тогда и буду решать, за кого голосовать. А Борис Николаевич, конечно, не вернется. Возраст не тот. Я недавно был у него на дне рождения - он стал практически таким, каким я его видел в начале 90-х. Но всему свое время, та эпоха уже не вернется. И не дай бог еще кому-то пережить такое.
в: Президент Ющенко с вами часто встречается?
о: И встречаемся, и видимся, и общаемся - по потребности.
"Оружие не прощает небрежности"
в: С Виктором Януковичем вы видитесь все же чаще. Говорят, что вы, страстный охотник, приучили украинского премьера к своему хобби?
о: Мы видимся не так часто, как хотелось бы. Иногда вместе охотимся, но только когда разрешено и на кого разрешено. У меня с Виктором Федоровичем давние связи, мы ездили на охоту еще в то время, когда он не был премьером. Янукович - страстный и профессиональный охотник, но приучил его к охоте не я. Он вообще спортивный человек: хорошо стреляет, любит на машинах быстро ездить. Оружие у него хорошее.
в: Российское, как у вас?
о: Оружие не знает границ. Оно у него разное.
в: Вы были на охоте, на которой застрелили ближайшего друга и соратника Януковича Евгения Кушнарева?
о: Нет, не был. Он охотился далеко от Киева, в Харьковской области, в угодьях, где есть и его доля собственности. Фактически он был в своем хозяйстве. Печально, но Кушнарев не первый политик, который гибнет на охоте. Оружие не прощает небрежности. Тот, кто начинает говорить с оружием на "ты" и забывает, что пуля - дура, немедленно ее получает.
в: В вашем доме под Киевом хранится коллекция оружия и картин. Вы - серьезный коллекционер?
о: Я собираю старинные автомобили и оружие, но они у меня дома, в Москве. Картины я не коллекционирую. Те, красивые и дорогие, что висят у меня в Киеве, - собственность Российской Федерации. Как и дом - резиденция посла. На моей даче в Москве таких картин нет. К сожалению.
в: Вы автогонщик, как и украинский премьер. Вы сидели за штурвалом истребителей и бомбардировщиков. Любите быструю езду?
о: Конечно, как всякий русский. Я люблю автомобили, езжу на разных, не только на "Мерседесах". В самолетах сидел на штурманском месте, мне давали управлять. Я люблю четкие правила и не забываю, что главный в самолете, на корабле не я, а капитан. Командовать им - себе дороже.
в: В 2001 году вы стали почетным студентом киевского института филологии. Вам даже мантию вручили. Вы что - занялись изучением украинского языка?
о: Да нет, просто всегда был и буду связан с наукой. Когда работал директором завода, вечно кому-то из ученых помогал, когда стал министром, с вузами работал, отправлял заместителей лекции читать. Теперь у меня есть стипендиаты в Черниговском украинско-российском институте.
"Болею за "Шахтер" и за киевское "Динамо"
в: Говорят, вы настолько адаптировались на Украине, что стали болельщиком и ценителем ее любимых видов спорта - футбола и бокса.
о: Я действительно адаптировался на Украине. Болею за "Шахтер" и за киевское "Динамо", две основные украинские команды. В боксе переживаю за братьев Кличко. Они мне очень симпатичны.
в: Ваши сыновья и внуки живут в Москве?
о: Старший сын раньше работал на севере, теперь оба в Москве. Они занимаются бизнесом, но не газовым. Закончили московские вузы, стали самостоятельными, женились. Я - четырежды дед, двое внуков, две внучки.
в: А в своем родном Черном Отроге в Оренбургской области давно были?
о: Недавно. Там у меня родственники остались, причем близкие. Люди там живут нормально, я им помог церковь выстроить взамен разрушенной в 30-х. Ее освящал патриарх Алексий.
в: Вы сохранили семейную традицию - готовить пельмени по собственному рецепту?
о: Да ничего особенного в этом нет. Хотя, конечно, наши пельмени отличаются от тех, что в магазине, - и мясом, и тестом, и величиной. Они - серьезных размеров, с крупную ладонь. Это не мелкие сибирские.
в: Когда вы приехали на Украину, то привезли с собой два тоста: "За нас и вас, за нефть и газ" и "Хуже водки лучше нет". Они остаются в силе?
о: Почему бы и нет? Я никогда не злоупотреблял, но и не говорил, что я святой. Мне многое в охотку - и горилка, и охота.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
