Генрик Литвин: Україна буде в ЄС

Географічно Україна – це частина Європи. А от у політичному та ментальному сенсі ми ще тільки на шляху інтеграції у європейське співтовариство. Про те, коли це прагнення дасть результати і українці зможуть поїхати до Кракова, Берліна чи Рима без візи, просто купивши квиток, а також про багато іншого в ексклюзивному інтерв'ю ForUm'у розповів Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні Генрик Литвин.

- Пане Посол, Україна давно прагне стати повноправним членом Євросоюзу. Скажіть, коли це станеться?

- Україна потребує змін. Деякі із них прописані в Угоді про асоціацію, у програмі лібералізації візового режиму. Коли всі плани будуть втілені – відбудеться входження України у ЄС.

Скільки на це потрібно часу? Важко сказати. Тут може бути по-різному. Часовий показник може змінюватися. Але це не означає, що тільки у бік збільшення, але і навпаки, причому дуже швидко.

Про це свідчить досвід країн, які увійшли до ЄС за останні двадцять років. Наприклад, у 1991 році в країнах Прибалтики ситуація була набагато складнішою і важчою, ніж у Польщі. Вони повинні були зробити більше, ніж Угорщина. А у ЄС ми всі вступали разом.

Знову ж таки, необхідне розуміння суспільства. Більшість громадян повинні бути переконані, що немає іншого шляху, окрім як у ЄС. Що це не «кращий шлях сьогодні», не «один із можливих шляхів», а що він – єдино правильний. Тільки тоді можна мінятися і швидко рухатися вперед.

- Тобто самі громадяни повинні бути готові до припинення держдотацій з низки напрямів?

- Так. Потрібно, щоб люди були впевнені, що держава – це не опікун, який розподіляє якісь блага, а організатор. І кожен сам повинен бути активним, діяти, працювати на себе, а держава – створювати для цього умови.

До такої перебудови суспільної свідомості прийти дуже важко. І я ще не бачу в Україні такої тенденції. Коли ми говоримо про європейську інтеграцію як про політичний вибір, значна більшість громадян говорить їй «так». А коли мова заходить про всі необхідні для цього реформи, однозначної підтримки вже немає.

Прийде час, і потрібно буде організувати референдум про входження України до ЄС. Суспільство має бути до цього готове. Коли референдум проводили у Польщі і громадяни повинні були відповісти на запитання: «Чи згодні ви з приєднанням Республіки Польща до Європейського Союзу?», ми не сумнівалися у його результаті. Згідно з даними соціологічних досліджень, проведених напередодні, більше 80% поляків були готові голосувати за вступ до Євросоюзу. Але і у нас була проблема – можливість низької явки. Якби прийшло менше 50% виборців, референдум не відбувся б. У нас голосували два дні.

В Україні на сьогоднішній день, згідно з даними соціологічних досліджень, 70% респондентів вважають, що потрібно інтегруватися у Європу. Але! Значна частина цих же людей упевнена, що одночасно потрібно вступати і до Митного союзу з РФ, Казахстаном і Білоруссю. Тобто значна частина громадян хоче бути одночасно і тут і там.

- Це проблема?

- Розумієте, коли йдеться про вибір вектора розвитку, не можна йти двома шляхами. А робити вибір на користь європейської структури – не означає відмовитися від культурних, громадських або економічних зв'язків з іншими країнами.

Євросоюз розвиває свої відносини і з Росією, і з Білоруссю, і з Казахстаном, і з іншими країнами. Вибираючи європейський шлях розвитку, Україна не збільшить дистанцію між собою і ними.

- Свого часу, після розвалу СРСР, наші країни одночасно почали рух у бік Європи, розвинутої економіки, демократії і незалежності. Сьогодні ж багато українців працюють, вчаться, навіть роблять покупки у Польщі. Розрив між нами – чималий. Чому так?

- Те, що сьогодні багато українців працюють за кордоном, показує не стільки слабкість України та її економіки, скільки її відкритість і мобільність людей. Знову ж таки, в Україну приходять гроші. Вони завжди цінні для економіки країни. Потрібно використовувати такі можливості, коли вони є. Так що це нормально.

Давайте подивимося, як це було в інших країнах. У 1996-1997рр. в Італії нелегально працювали тисячі поляків, причому займалися вони малопрестижною, низькооплачуваною працею. І можна було говорити про величезну різницю між Польщею та Італією. Але минуло шістнадцять років, і Польща та Італія – у Євросоюзі. Італія має певні складності, а Польща – приклад ефективного захисту від кризи. Більше того, і сьогодні багато поляків їдуть працювати до країн Європи, тільки вже на інших умовах.

Схожий процес відбувався і в Іспанії: коли вона увійшла в ЄС у 1986 році, багато її громадяни виїжджали працювати за кордон, але минуло років двадцять і вони почали повертатися на батьківщину, притому – масово.

Різниця між Польщею та Україною сьогодні очевидна. Але не потрібно забувати, що Україна до здобуття незалежності у 1991 році пережила понад 70 років комунізму. За цей час змінилося три покоління. Це означає, що сьогодні немає тих людей, які пам'ятають Україну до системи, пам'ятають нормальні економічні вфідносини. Розумієте, загублена пам'ять.

А вплив комуністичної системи на свідомість величезний. Ми це знаємо з досвіду Польщі, країн Балтії, які потрапили під вплив комуністичної системи значно пізніше. У цих країнах не обірвався зв'язок поколінь, і їм було легше. Українському суспільству потрібно адаптуватися до нових умов існування, прибрати багато внутрішніх бар'єрів.

Очевидно, що в Україні є й інші проблемні питання. Але я не думаю, що компетентний настільки, щоб глибоко проаналізувати й оцінити їх. Це вже робота економістів і вчених.

- Різниця між Польщею та Україною зменшується?

- Під час спілкування з українцями багато із них кажуть, що різниця, навпаки, збільшилася. Правда це чи ні – відповісти можна, тільки використавши дуже конкретні інструменти економічного, соціологічного аналізу.

- Є думка, що коли Україна стане членом ЄС, то центр Європи може зміститися. Зокрема, Польща, яка навіть у такі тяжкі часи для економіки ЄС та світу демонструє розвиток, може стати центром Нової Європи, посунувши Стару.

- Не думаю. Це футуризм. Польща сьогодні така, яка є. Головне, у ЄС створені умови, які дають можливість говорити і бути почутим. Ми і надалі хотіли б мати такий же вагомий голос, який відповідає сьогоднішній Польщі. Все рухається вперед. Коли прийде час продовжувати розширення ЄС на Схід, це буде вигідно всім країнам Центральної Європи, не тільки Польщі. Зросте їхня значущість у ЄС. А Євросоюз стане більш загальноєвропейським, ніж сьогодні. Зараз це здебільшого західноєвропейський форум.

У таких змінах ми зацікавлені. Але справа не у зростанні значимості Польщі. Якщо ЄС не буде закінчуватися на нашому східному кордоні – це гарантія стабільності для всіх країн ЄС.

- Кордони ЄС сьогодні посилено обговорюються. І це стосується можливості не стільки розширення Євросоюзу, скільки навпаки. Кажуть, що Грецію можуть виключити із ЄС. Франція погрожувала вийти із Шенгенського договору...

- Є досвід розширення ЄС, але звуження його кордонів ще не було.

Це елементи дискусії у ЗМІ, яка, ясна річ, повинна бути колоритною. Дійсно, деякі заяви звучать радикально. Але реальна політика йде традиційним шляхом, у ній про такі екстремальні ідеї не говорять. Так що, думаю, територія ЄС не зменшиться.

- За словами експертів, розширюватися Європі під час кризи буде вкрай складно. Згодні?

- Розширення триває. Немає таких причин, які виключили б цю можливість, або, скажімо, зменшили. І Хорватія – тому приклад.
І нехай можливість розширення у ЄС зараз не така, як у 2004-му, проте вона є. Головне, щоб та чи інша країна була готова інтегруватися.

В умовах глибокої кризи наявність національної валюти дала нам перевагу. Але не це було принциповим. Справа у тому, що сама криза була пов'язана у першу чергу з фінансовим, кредитним ринком. А у Польщі дуже здорова структура кредитів: «віртуальних» позик немає, всі підкріплені реальним забезпеченням, іпотекою. Люди і бізнес у змозі виплачувати свої борги. Тому ми не настільки багато поплатилися у кризовий період.

Хоча, дійсно, криза впливає на готовність суспільства до змін. Три-чотири роки тому більшість поляків були впевнені у необхідності переходити на євро, зараз їх трохи менше. Але ми у будь-якому разі будемо продовжувати виконувати умови для вступу у зону євро. Адже, коли інфляція і бюджетний дефіцит знижуються, це завжди добре. І ми будемо прагнути до цього. А потім подивимося, як з позитивними змінами в економіці будуть змінюватися настрої суспільства.

- Коли може завершитися економічна криза у єврозоні? Багато хто чекає - не дочекається.

- Так. Всі чекають закінчення кризи, це правда. Але відповісти на ваше запитання не зможуть навіть відомі економісти. А я не економіст, а історик, і знаю, що кожна криза закінчується, і приходить період «prosperity» (процвітання. - Авт.).

Тому можна сказати: гаразд, є криза, але це означає, що пройде ще якийсь час і настане період розвитку. Він дасть додаткові можливості.

А якщо дивитися на сьогоднішні труднощі не як на нову кризу, а як на продовження кризи першого десятиліття ХХІ століття, то можна сподіватися – це її остання хвиля, і 2013-й повинен вже бути роком загальноєвропейського розвитку. Але це не оцінка експерта, а надія історика.

- Ще запитання про енергобезпеку, зокрема, про українську ГТС. Зараз всі говорять, що її необхідно модернізувати. Як краще це зробити? Консорціум? Чи ж Україна впорається сама?

- Консорціум – це не теорія, а практичний інтерес абсолютно конкретних великих партнерів, які чітко знають, що їм потрібно. Я не думаю, що це предмет політичної дискусії. Тут або буде інтерес конкретних суб'єктів газової політики, або – ні.

Поза сумнівів, що один такий зацікавлений суб'єкт уже є – це «Газпром». Але немає ніякої інформації, що може бути і другий гравець. Правда, на цьому ринку завжди діють обережно і не відразу інформують про свої наміри. Так що, можливо, десь поза зоною нашого спостереження проходять переговори. Але на поверхні економічного життя, у повідомленнях ЗМІ про це нічого не чути.

Можна говорити про переваги тристороннього консорціуму (РФ-Україна-ЄС. - Авт.) над двостороннім (РФ-Україна. - Авт.), або ж тільки українського підприємства. Але це тільки теоретичні викладки. Не варто забувати, що Україна 1 лютого 2011 року приєдналася до Європейського енергетичного співтовариства. І це дає підстави для вибору шляху ефективного розвитку. Якщо проходитиме імплементація взятих на себе зобов'язань, це може тільки допомогти Україні у модернізації ГТС.

Також нагадаю, що вже існує рішення ЄС і європейських фінансових інститутів про можливість надання Україні фінансової допомоги у модернізації газової системи. І якщо імплементація умов Енергетичного співтовариства продовжиться успішно, ця допомога стане більш конкретною і збільшиться.

- Майже кожну зиму розпалюються газові війни, а у Росії Україну називають «крадійкою європейського газу». Як змінити ситуацію?

- Навіть якщо були такі звинувачення, їх не підтримали західні ЗМІ. Ззовні дуже складно це оцінювати і радити щось з цього приводу. Допомогти може збільшення власного видобутку газу і розвиток енергозбереження.

Українські підприємства споживають дуже багато газу. Є оцінки, що цей показник можна скоротити на 50%, причому без зменшення обсягів виробленої продукції. Для цього потрібно використовувати нові технології. Існують проекти і щодо сланцевого газу. Необхідно небагато часу для їхнього розвитку. В Україні про це багато говорять і політики, і вчені. І тут нема чого більше порадити.

Але справа не у тому, що Північний газопровід – безпосередній удар по економіці Польщі чи України. Він дає «Газпрому» можливість вести більш ефективну цінову політику. А для всіх у Європі – Польщі, України, Німеччини та Франції – було б дуже корисно, якби ми змогли побудувати більш ліберальний ринок газу.

- Тобто?

- Наприклад, якщо порівняти ринок газу і нафти, то другий ринок – ліберальний. Нафту можна купити у будь-якій точці світу і доставити покупцю.

Ринок газу пов'язаний з міждержавними відносинами. Тобто компанії укладають угоди за підтримки держав. Це невигідно покупцям, яких, зауважу, набагато більше, ніж продавців.

Ринок газу потрібно зробити більш привабливим саме для більшості, без спеціальних угод, продиктованих продавцем обов'язкових обсягів купівлі газу. Це буде вигідно і Україні, і Польщі, і ЄС у цілому. А такі міждержавні ініціативи або проекти, як Північний потік, аж ніяк не сприяють цьому.

- Скоро наші країни приймуть Євро-2012. Як думаєте, все вийде? Чи не доведеться червоніти?

- Вже немає сенсу аналізувати «вийде – не вийде». Скоро ми все побачимо.

Думаю, все у нас вийде. Але якщо подивитися на останні великі спортивні заходи, то таких, до яких би зовсім не було зауважень, взагалі не буває.

Ми вже підготовлені досить, щоб Євро-2012 стало успіхом і Польщі, і України. Може, це буде дуже великий успіх... Може, великий успіх... А може, це буде нормальний успіх. Знаєте, я думаю, що успіх уже є. Ми і в Польщі, і в Україні змінили внутрішню інфраструктуру. Притому з такою швидкістю, яка без Євро-2012 була б неможливою.

І нема чого розмірковувати: навіщо нам стадіони двадцять першого століття, без яких ми могли прожити. Так, ми могли б існувати без цих стадіонів та інших елементів сучасного світу. Але тепер у нас є нові можливості. Наприклад, проводити інші спортивні та культурні заходи. У Польщі вже зараз багато говорять про те, що стадіони будуть брати участь у конкурсах на право проведення різних європейських і світових заходів. Не кажучи вже про безсумнівну користь нових доріг і терміналів.

- Ваша країна істотно полегшила процедуру отримання польських, шенгенських віз для українців. Є спецпрограми під Євро-2012. Не боїтеся, що цим скористаються нелегали?

- Спеціальні умови Євро-2012 створені для тих, у кого є квитки на матчі. Я не думаю, що ними скористаються нелегали. Ну, навіть якщо хтось захоче залишитися у Польщі після футболу, це буде не нове.

Є випадки, коли громадяни наших східних сусідів, наприклад, Білорусі, приїжджають за туристичними візами і залишаються нелегально. Це не наслідки ліберальної візової політики, а особливості економічних і суспільних умов.

Наша ліберальна візова політика пов'язана з тим, що ми б хотіли максимально полегшити можливість приїзду до Польщі, наскільки це можливо в умовах візового режиму. Якщо пам'ятаєте, раніше у нас з Україною був безвізовий режим і негативних наслідків за цим не послідувало. Потім, коли ми увійшли до Шенгену, візи повернулися.

Але процес лібералізації триває. Є перспектива переходу на безвізовий режим України з ЄС, з Шенгенською зоною. Від цього всім стане краще. Ми не бачимо ніякої небезпеки у пом'якшенні візової політики.

Я дуже добре пам'ятаю ті часи, коли і нам, полякам, потрібно було довго чекати, щоб отримати візу для в'їзду в європейські країни. А до США і сьогодні без візи не потрапити.

Польща дотримується тієї точки зору, що нам потрібно відкриватися для східних сусідів, насамперед – для України і Білорусі. Вже є рішення про безкоштовні внутрішні національні візи до Польщі.

Безвізовий режим корисний не тільки Україні, але і Євросоюзу. Однак потрібно враховувати реалії. Країни ЄС, Шенгенська група хочуть знати справжнє пересування іноземців у своєму просторі. Безвізовий режим пов'язаний з технічними питаннями: з документами, паспортами, кордонами. Так що потрібно усунути фактори, які можуть негативно вплинути на безпеку у ЄС.

- У мене у цьому немає сумнівів.