Сегодня все внимание украинского общества приковано к Конституционному суду. Именно там решается судьба не только 450 народных депутатов, но и всей страны. Правда, оппозицию решение КСУ уже совершенно не интересует. Во всяком случае, об этом заявила главная оппозиционерка «Леди Ю». А вот народный депутат из Партии регионов, уполномоченный представитель парламента в КС Юрий Мирошниченко утверждает, что для оппозиции вердикт суда принципиален. Правда, говорит, что, несмотря на это, «оранжевые» задумали внедрить силовой сценарий развития ситуации в стране. Поэтому коалиции приходится надеяться на чувство ответственности Гаранта Конституции.
- Юрий Романович, как очевидец, расскажите, пожалуйста, что же в действительности произошло у стен КСУ в среду? С чего все началось?
- Все началось с того, что представители оппозиции и люди, похожие на криминальные элементы, заблокировали входы в КС, в результате чего ни сами судьи, ни участники процесса просто физически не могли попасть в зал заседания. Все это сопровождалось демонстрациями. Кстати, демонстранты вели себя достаточно корректно – скандировали речевки и не проявляли особой агрессии.
Приблизительно в пол десятого либо участники процесса, либо КСУ обратились в органы внутренних дел. Прибыло подразделение милиции, которое обеспечило коридор, чтобы судьи и мы прошли в здание.
Кстати, я также провел журналистов в КС, чтобы пресса все фиксировала, и не по комментариям политиков, а исходя из личных впечатлений, могла доносить объективную информацию общественности.
Начался процесс. Кстати, он проходил очень спокойно, несмотря на те эмоции, которые были под зданием Конституционного суда.
- Оппозиция говорит, что ее представителей побили, и что криминальные элементы были именно с вашей стороны…
- Я категорически отрицаю избиение оппозиции. Кстати, ее представители физически препятствовали проходу моего коллеги по процессу, господина Богачука.
Я видел ряд своих коллег, у которых были физические повреждения, в основном - поцарапанные руки.
Я был свидетелем, как действовала милиция. Условно говоря, они раскачивали толпу и толкали.
- То есть, никого не били.
- Нет. Физических контактов я, по крайней мере, не видел.
А вот оппозиция достаточно агрессивно себя вела.
- Вы были готовы к такому повороту событий?
- В нашей стране мы готовы всегда и ко всему. Но если бы мы готовились к подобному роду сценариям, наверное, назначили дежурство, чтобы обеспечить работу КС. Вместе с тем мы не растерялись. Мы действовали адекватно, быстро, четко и, на мой взгляд, достаточно эффективно.
- Судя по действиям оппозиции, она понимает, что КС примет решение о неконституционности Указа Президента.
- В Конституционном суде их позиция очень слабая. Я сейчас не завидую представителю Президента Владимиру Николаевичу Шаповалу, которого я очень уважаю, это высочайший профессионал в конституционном праве. Но, к сожалению, позиция его несильна. Поэтому они понимают, что юридически это дело выиграть не могут. Из-за этого пытаются блокировать работу суда, запугивать и шантажировать судей. Мы видим давление на судью-докладчика госпожу Станик, побуждение и принуждение судей, которые попали в КС по квоте Президента, выходить на пресс-конференцию и рассказывать, что им якобы угрожают. Мы слышим ряд заявлений оппозиции, что общественность не доверяет суду, что КС политически заангажирован. Кроме того, госпожа Тимошенко заявила, что оппозиция не признает любое решение Конституционного суда. То есть, идет системная попытка либо заставить суд принять неконституционное решение, либо вызвать общественное недоверие к этому процессу и суду в целом.
На мой взгляд, сегодня наша страна сдает очередной «экзамен» на демократичность. Если наши политики будут служить примером правового нигилизма и призывать народ к игнорированию решений суда и акциям общественного сопротивления, то в результате мы получим правовой хаос. Тогда уже, наверное, единственным способом решать проблему в обществе (я не исключаю, что они к этому и стремятся) можно будет только путем силы. Если не работает право, то тогда начинает работать сила.
- Это гражданская война.
- Это Вы сказали. Я не хочу этого повторять. Но хотел бы сослаться на заявление господина Винского, который сегодня является одним из лидеров оппозиции. На программе «Свобода слова», где я также присутствовал, он сказал, что они пойдут даже на раскол страны, главное, чтобы было так, как они того хотят. На самом деле мне кажется, что господин Винский просто проговорился.
Оппозиция демонстрирует очень опасный прецедент. По сути, он уже имел место в нашей истории, и был назван «оранжевой революцией». Тогда тоже правовой аспект был проигнорирован, и начала работать сила – блокировали работу государственных органов, готовились к их штурму, к чему призывала Тимошенко, пытались захватить здание ВР. И только взвешенная позиция представителей тогдашней власти, в частности премьер-министра Януковича, не позволила дойти до гражданского конфликта…
- Это уже прошлое. А в пятницу нас ждет Майдан образца 2004 года. Во всяком случае, так говорит Тимошенко, которая призвала людей массово выйти на Европейскую площадь. Что будет делать коалиция? Это ведь уже противостояние не в кабинетах, а на улице…
- Я думаю, она не позвала народ на Майдан, а дала финансы, чтобы везли людей. Это все пиар. Я не исключаю, что люди будут привезены.
Вся команда начинает собираться. «Пора №2» сейчас – это «Народная самооборона». То есть, практически сценарий тот же: готовность идти на силовые действия. Я думаю, что так легко, как прошлый раз, оппозиции не удастся обмануть народ. Тогда, в первую очередь, представителей так называемых «оранжевых» сил массово поддержали простые граждане. Не участники политических баталий, а простые киевляне. Второй раз на эти «грабли» они не наступят. И не потому, что они не верят в идеалы Майдана, а потому что не верят в их носителей, в тех людей, которые от имени украинского народа заявляют о ценностях Майдана, демократии, свободе, перспективах Украины, желании улучшить жизнь простых украинцев. Сегодня, после демонстрации того, как они это делают, они не вызывают никакого доверия.
Вообще это люди, которые пришли и, не стесняясь, решали, в первую очередь, свои проблемы.
Можно по-разному к этому относиться. Можно доказывать это в судебном порядке, что мы и пытаемся сделать. Но граждане уже испытывают большой скепсис по поводу того, что те процессы, которые сегодня происходят на Печерских холмах, имеют отношение к их интересам.
- Можно ли сейчас привлечь оппозицию к уголовной ответственности за их действия? В частности, за инцидент, который произошел у стен КСУ.
- Я не следователь, не прокурор и, тем более, не судья. Но, на мой взгляд, есть признаки преступления, а именно, препятствие судьям осуществлять их полномочия. Это очевидно и задокументировано, в частности, представителями СМИ. Эти факты дают основания для проверки, как минимум, и при их фиксации - для привлечения к ответственности. Думаю, прокуратура возьмется за это дело.
- Коалиция будет настаивать на том, чтобы и.о. главы СБУ Наливайченко был привлечен к ответственности за клевету на судью Станик?
- Безусловно. Мы считаем, что те действия, которые производятся в отношении Станик, являются спланированной акцией. В отношении нее совершается преступление – препятствие ее работе, принуждение к определенным действиям – требовали ее отставки, самоотвода. На наш взгляд, на ее примере всем судьям КС было продемонстрировано, что если они будут вести себя не так, как того хочет оппозиция, то на любого из них будет сфабриковано дело.
- Не поздно ли коалиция пошла навстречу Президенту, отменив ряд своих постановлений?
- Парламент пошел навстречу Президенту и принял ряд постановлений, в частности отменил статью 61 регламента о возможности в индивидуальном порядке присоединяться к коалиции.
Все происходило практически в одном временном отрезке. Указ Президента был подписан, но еще не был обнародован. В это время ВР приняла обращение к украинскому народу, постановление об отмене указа о назначении членов ЦИК… Я бы их трактовал, как достаточно эмоциональные решения, потому что они больше строились на реакции парламента на неправомерные действия Президента.
- А Президент говорит абсолютно противоположное. Он утверждает, что Мороз, наперекор их договоренности, созвал экстренное заседание ВРУ…
- Мы можем слушать только комментарии, так как не были участниками этого процесса. Можно говорить только о фактах.
На мой взгляд, подготовка Указа Президента о досрочном приостановлении полномочий ВР – это акция, спланированная задолго до его подписания. По сути дела, переход депутатов, разговоры с Морозом, являлись лишь поводом, а не причиной. Вспомните, о чем заявляла Юлия Владимировна Тимошенко в конце прошлого года – о досрочных выборах. Вспомните рекламную кампанию «Весна обов’язково прийде», заявления Луценко о весеннем походе, создание двух структур – одна боевая («Народная самооборона»), другая – общественное движение («Европейская платформа для Украины»). А еще тур Тимошенко по иностранным государствам, в ходе которого главным ее мессиджем была тема о досрочных выборах. Во всех этих действиях смысловая часть – именно досрочные выборы. Звучали заявления о том, что нет правовых оснований, но мы их ищем, если надо, придумаем. Результатом стал Указ. Мало того, они не знали, как его сделать. Накануне в Интернете появилась другая его версия со ссылкой на 90 статью. После того, как увидели реакцию и услышали аргументы, поняли, что нельзя на нее ссылаться, а надо придумать что-то другое.
- Если, как Вы говорите, Шаповал такой высококлассный юрист, почему он не разъяснил Президенту ситуацию?
- Да, я считаю Шаповала высококлассным юристом. Он сейчас в КСУ делает просто невозможное. То есть, все, что может, он делает. Но если нет причин, то откуда их взять? А политическое решение принято – распускать ВР.
- Когда все-таки можно ожидать решения КСУ? Вообще нужно ли оно в сложившейся ситуации?
- Конечно. Для нас это решение принципиально. Я думаю, оно принципиально и для оппозиции, потому что иначе не было бы попытки блокировать работу КС. Они прекрасно понимают, что им будет очень сложно доказать мировому сообществу, что они действуют, исходя из норм Конституции и морали, если проигнорируют решение единственного органа конституционной юрисдикции.
Есть пока непроверенная информация, что Секретариат Президента готовит альтернативные Указы – в случае, если этот Указ будет признан неконституционным, то не исключено, что будет другой. Готовят и силовой вариант разрешения ситуации, несмотря на все заверения Ющенко. Мы надеемся на чувство ответственности Президента, потому что силовые структуры подчинены именно ему.
- Представители оппозиции начали писать заявления о сложении с себя полномочий. С юридической точки зрения, если БЮТ и НУ в полном составе сдают мандаты, есть ли вероятность того, что все-таки будут досрочные выборы?
- Дело в том, что процедура досрочного приостановления полномочий народного депутата четко описана в статье 81 Конституции, которая предполагает, в том числе, такое основание, как не вхождение либо выход из фракции. Они, написав заявление о выходе из фракции, по сути, создают основания для принятия решения партиями о лишении депутатских полномочий. Но лишение полномочий депутатов происходит путем голосования. Поэтому их заявления могут быть не удовлетворены, либо удовлетворены частично. Например, заявления Юлии Владимировны Тимошенко и Вячеслава Кириленко могут быть удовлетворены, в отличие от заявлений, скажем, господина Князевича, или Беспалого, или Шевченко.
- Недавно Янукович заявил о вероятности импичмента Президента. Согласно Конституции, чтобы началась процедура импичмента, необходимо 226 голосов, после чего создается специальная комиссия, которая может принять решение, что Президент совершил государственное преступление. Где вы возьмете необходимые 300 голосов?
- Не 300. Есть три этапа в этом процессе. Вы сказали только о первых двух. Первый этап – большинство от конституционного состава ВР, 226 депутатов создает специальную комиссию, назначают специального прокурора, специальных следователей. И они собирают информацию для того, чтобы представить обвинение. Если в этой информации, по мнению парламента, есть признаки государственной измены либо другого преступления, тогда он 300 голосов выдвигает официальные обвинения. После чего это обвинение проходит проверку в Верховном Суде, который дает правовое заключение, было ли совершено преступление или государственная измена, а КС дает свою оценку, соблюдена ли конституционная процедура в процессе импичмента. После того, как этими двумя судами будут даны позитивные выводы, три четверти от конституционного состава ВРУ, 338 народных депутатов голосуют. Тогда завершается процедура импичмента. Она практически нереализуема.
- Зачем тогда делать такие заявления? Чтобы напугать Президента?
- Нет. Коалиция сегодня говорит, что каждый гражданин и, тем более, государственный орган обязан адекватно реагировать, если он стал свидетелем преступления. Мы не должны сейчас заниматься политикой. Я, один депутат, если увидел факт нарушения закона, преступление либо государственную измену, вношу проект постановления и убеждаю своих коллег, чтобы они это поддержали.
- Как Вы убедите БЮТ, чтобы они вас поддержали?
- Вы говорите сейчас в логике политического процесса, а я - в логике правового. Импичмент – это не тот процесс, когда мы в парламенте договорились, что нам не нравится Президент, и давайте его уберем. Нет. Я подчеркиваю, что импичмент – это исключительно инструмент правового реагирования на преступление или государственную измену.
Для сравнения: меня вчера на эфире спрашивают: «А кого вы привлечете, БЮТ или НУ? Оптом или в розницу?». Это какой-то торгашеский подход.
- А разве не так все происходит в парламенте?
- Конечно, не так.
- Но если вспомнить голосование по закону о Кабмине и закону об оппозиции… Вышел из зала Кушнарев и заявил, что да, это был обмен!
- Это был политический компромисс. Это решение политических сил, которое приемлемо для каждой из них. Если бы для БЮТ не было приемлемо голосование за закон о Кабмине, они бы не голосовали.
- Давайте поговорим еще о «силовиках». Виктор Федорович собирает экстренное заседание Кабмина с целью заслушать отчеты руководителей силовых структур Украины. Почему премьер занервничал?
- Нервничал бы премьер-министр какой-либо другой страны, в которой идет прямой призыв игнорировать решение КС и выходить на улицы? Я бы тоже занервничал. Но, к счастью, Виктор Федорович не нервничает.
Есть порядок действий высших должностных лиц в определенных ситуациях. Существуют угрозы, люди на улицах, Тимошенко призывает игнорировать решение суда, озвучивается позиция, что любой ценой будут выборы, что говорит о неготовности вести переговоры. Отсюда исходит потенциальная угроза, что могут быть применены какие-то силовые сценарии. Действия премьера, как главы исполнительной власти – собрать «силовиков», услышать от них доклад, насколько адекватно они сегодня действуют, как планируют поступить, если будет внедряться силовой сценарий, и каким образом они будут обеспечивать правопорядок.
- Будут ли отставки кого-то из «силовиков»?
- Это прерогатива парламента. Но, конечно же, правительство на заседании обсуждает вопрос отставки. Но кого сейчас отправлять в отставку?
- Гриценко.
- Отставка возможна в случае превышения полномочий. Если он, уже выполняя Указ Президента, готовит военных к выборам путем определенных действий, направленных на любую активность внутри страны (а армия, как известно, призвана отражать прежде всего внешние угрозы), то такого рода подготовка может быть расценена, как аргумент для отставки. Так как подобные действия - подготовка к узурпации власти и военный переворот.
Не исключены и политические мотивы для отставки, потому что Кабинет Министров – это политический орган, который должен быть единой командой. И все же, я считаю, оценка деятельности господина Гриценка будет дана исключительно из позиций исполнения им законов и Конституции Украины.
- Опять же, Юлия Тимошенко обвинила коалицию в том, что вы «положили» в больницу Медведько…
- Есть информация, что на Медведько сейчас тоже осуществляется давление. В том плане, что Президент пытается легитимизировать некоторые сомнительные заявления оппозиции. Например, им бы очень хотелось, чтобы прокуратура возбудило дело по Станик. Но это вовлечение прокуратуры в определенный политический процесс.
Я слышал, что уже готовится отставка Медведько посредством решения СНБО. Совершенно неконституционная, но согласно логике Указов, которые подписывает Президент. В таких условиях может ли человек психологически выдержать?!
Какой у нас есть интерес, чтобы мы давили на прокурора? У нас, в принципе, к Генпрокуратуре нет никаких вопросов, которые были бы жизненно необходимы. А вот противоположной стороне хотелось бы, чтобы было возбужденно уголовное дело, например, по факту невыполнения Указа Президента. И там идет не то, что давление, там идет пресс. Им нужно хоть как-то у общественности сформировать мнение, что они правы. И когда это не удается в правовом поле сделать, начинают применять неправовые методы. То есть, угрозы, шантаж, прослушивание телефонов…
- Оппозиция прослушивает телефоны?
- Я говорю не только об оппозиции, а о широкой команде, которая согласовывает свои действия. Здесь одним из основных игроков является руководитель Секретариата Президента.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
