Ценные археологические находки, обнаруженные на Подоле, вывели дискуссию о строительстве подземного торгового центра на Почтовой площади на новый виток. На месте древней улицы было решено создать музей. Эту идею поддержали археологи и общественники, а также мэр Киева и министр культуры, сделавшие обнадеживающие заявления. Но, как водится, обещать еще не значит построить.

О том, что сейчас происходит на Почтовой площади, могут ли там найти еще артефакты, а также, о том, каким должен быть новый музей с корреспондентом ForUm`a беседовал директор Центра археологии Киева НАНУ Михаил Сагайдак.

- Михаил Андреевич, сразу после того как на Почтовой площади нашли остатки древней улицы, мы слышали заявления о том, что все находки нужно обязательно сохранить. Как обстоят дела сейчас?

- Я очень много раз слышал такие обещания за свою долгую научную карьеру. Такое, например, было во время раскопок на Майдане Незалежности и в 2001 году, и в 1981, когда там проходила первая реконструкция. Впрочем, в 80-х небольшой музей, посвященный Лядским воротам,  на месте раскопок все же сделали. Он находился в подземном переходе за решетчатой дверью.

Конечно, есть надежда, что на Почтовой площади создадут музей. Но следует отметить, что предыстория всех событий на этом месте непроста. Когда только начинались строительные работы, мы установили за ними археологический надзор, предполагая, что там могут быть интересные находки. Для этого были все основания. Пока шло возведение эстакады и путепроводов, все было более-менее нормально. Но когда пришел частный инвестор, занимающийся подземным комплексом, возникли трудности.

Здесь нужно вспомнить еще одну историю. Когда на Почтовой только строилась Церковь Рождества Христова, тогдашний начальник киевского Главного управления охраны исторической среды написал нам письмо. В нем говорилось, что при строительстве метрополитена все археологические памятники были уничтожены и археологам там делать нечего. Но эту церковь ставили на месте старого храма, снесенного большевиками в 30-х годах. Его восстановление было делом чести, также как и возрождение Михайловского собора, Пирогощи, Успенского собора в Киево-Печерской лавре. Следует отметить, что Михайловский Златоверхий и остальные храмы тщательно исследовали перед началом работ, а Пирогощу вообще изучали несколько лет. То есть, в мировой практике принято перед любым восстановлением проводить раскопки, искать пусть и разрушенные части древнего здания и так далее.

Так вот, когда на Почтовую пришел инвестор, мы с ним практически год вели дискуссию. А потом наступил «момент Х» и мэр с министром культуры заявили, что на месте нашей находки будет музей. Теперь всем известно, что там сохранилась часть древней улицы. Более того, там еще обнаружили деревянные остатки мостовых 17-18 века, которые мы продолжаем исследовать. Это тоже интереснейший исторический объект с разнообразными гидротехническими сооружениями, с водоотводами, деревянным водопроводом, вымостками, ведущими к береговой линии, и прочим.

Правда, сказать – дело простое. А чтобы что-то создать, надо, прежде всего, изучить, колоссальный мировой опыт. К примеру, только за последние два года поляки создали два интереснейших музея. Один из них находится в Познани, это подземный музей «одной находки», второй, более масштабный, расположен в Кракове. Они совершенно нетрадиционные, там нет привычных для нас экспонатов в витринах. Сейчас эти комплексы довольно популярны, поток посетителей не иссякает.

В мире давно изменилось представление о музейном деле. Теперь в ведь музеях не просто сохраняют какие-то вещи. Они теперь очень динамичные, интерактивные, там человек получает яркие эмоциональные ощущения, понимание того, что история где-то совсем рядом. В этом плане передовыми всегда были страны Средиземноморья, где сохранились школы реставраторов и есть люди, умеющие создавать современные экспозиции. Также аналогичные проекты есть в Англии, Германии, Дании, Швеции, даже в Москве есть подземный музей на Манежной площади.

Что касается Почтовой площади, то, по моему мнению, здесь нужно найти какое-то классное решение. Я бы не хотел, чтобы мой научный путь завершился дискредитацией такого объекта. Если исходить из мирового опыта, то здесь может быть множество вариантов концепции. Но любой из них предполагает тщательнейшее исследование. Ведь сам по себе музей – это уже вершина айсберга. А правильно собранные результаты исследований позволят обновлять экспозицию каждые 20-30 лет, по-новому ее интерпретировать, сохраняя аутентичные находки.

На сегодня у нас принят ряд официальных документов, есть решения о создании рабочих групп. Вроде, собраны специалисты, но пока все находится на «точке замерзания».

- Нужно ли будет еще как-то договариваться с инвестором?

- Инвестор говорит, что он, согласно действующему законодательству, обязан профинансировать раскопки. Сейчас мы не ведем активные работы. Во-первых, плита, которой закрыли раскоп, должна пролежать там определенное время. Это предусмотрено проектом. Во-вторых, сами обнаруженные памятники для сохранения засыпаны землей и доступа к ним нет. В дальнейшем нам нужно будет «зайти» под эту плиту и шахтным способом вести раскопки. Так, на первом этапе мы планируем проходить от нулевой отметки (современная поверхность) до отметки минус 4 метра. С вероятностью 99,9% там будут обнаружены объекты позднего средневековья. Возможно, мы найдем остатки оборонительных сооружений, фрагменты Крещатицких ворот Подола, которые ориентировочно должны быть где-то между Почтовым домиком и церковью. Потом, когда будет вынута вся земля, мы извлечем находки. Пока речь идет о том, чтобы сохранить только самые древние объекты, но мне кажется, что есть смысл сохранять и объекты позднего средневековья тоже. Но нужно учесть еще массу деталей и нюансов.

До сих пор мэр города не подписал уже подготовленные решения о том, что в зоне строительства торгово-развлекательного центра под Почтовой площадью создается отдельный проект музея. К слову, есть и решение выездного комитета Верховной Рады по культуре и духовности, призывающее всех вернуться на исходную позицию и параллельно с проектированием торгового центра начать проектировать музей. В общем, мы сейчас ждем старта.

- То есть, на основе ваших находок можно сделать крутой туристический объект, который будет и популярным, и окупаемым?

- Здесь есть много соблазнов, потому нужно найти оптимальный для всех вариант. В любом случае, такой музей будет окупаемым, в том числе и финансово. Ведь времена жадности и бедности иногда проходят. Взять ту же Софию Киевскую. Не так уж много денег было у наших предков, но, тем не менее, им удалось создать храм, который украшает Украину, благодаря которому она входит в список стран с глубокой исторической традицией, с прекрасной архитектурой и живописью. Поэтому мы можем из любой киевской древности сделать памятник, который во многом изменит наши ощущения от исторического наследия. Суть в том, чтобы сделать его современным. Я понимаю, что это не просто с точки зрения финансов, но все-таки это возможно.

На меня когда-то большое впечатление произвел Йоркский подземный музей Jorvik. Там постоянно стоит очередь из посетителей метров в 50. Сеанс посещения ограничен во времени. Интерактивная экспозиция сделана таким образом, что увидеть ее одновременно может только 10-12 человек. Так вот, поток желающих посмотреть на нее не иссякает целый день. Примерно то же самое происходит в Кракове.

Да, украинцы теперь довольно динамичные, они много ездят по миру, многое видят. Но все равно есть страх, что ни не будут ходить в комплекс на Почтовой. Наши традиционные музеи стоят полупустые. У нас настолько разбалансирована государственная машина создания культурного продукта, что сложно от нее чего-то ожидать. Возможно, лучше было бы отдать Почтовую площадь в руки частной структуры, хотя бы во временное пользование на 10-20 лет.

- А что же должно получиться в результате? Некий парк развлечений на историческую тематику?

- Почтовая площадь – это общественное пространство, где можно посидеть, погулять. Но это только одна функция. Если мы просто создадим там очередной торговый центр, то только эта функция и останется. А мы ведь можем сконцентрировать там знания о том, как начинался Киев, как он развивался, чем жил.

В центре города можно создать археологический парк, подземный или наземный. Но есть очень сложные архитектурно-собственнические проблемы. С одной стороны там стоит церковь. Слава богу, у нас с тамошним священником нормальные отношения и он принимает все как должно. Но с другой стороны пространство замыкается зданием Речного вокзала, а это уже частные владения.

Конечно, можно где-то построить отдельный музей вроде Пирогово, и перенести туда все древности с Почтовой площади. Но это уже будет совсем иной проект.

- Вы упомянули, что были основания считать, что на Почтовой будет много интересных находок. Почему?

- Еще во время строительства метро было потрачено много сил и энергии на исследования этой территории. Исходя из их результатов, мы и пришли к обоснованному выводу, что там будут очень интересные археологические объекты. На это указывает и топография места. Оно всегда было ключевым для Киева.

- Сколько еще находок таит старый город?

- Я проведу параллель с Помпеями в Италии. Правда, в отличие от Помпей, Подол страдал из-за паводков. Можно сказать, что под современным Киевом лежит древний город, с улицами, переулками, домами и усадьбами. Причем, жители оставляли его не единожды, а как минимум раз 17. А бывали такие паводки, которыми город заносило практически на высоту человеческого роста.

Начало жизни на Подоле датируется примерно 887 годом нашей эры. А следующий строительный этап начался в 913 году. То есть, не прошло и 30 лет после заселения, как Подол был занесен паводком, и жители были вынуждены строить свои дома заново. Надо сказать, что эти люди были довольно развитыми для своего времени. У них была интересная планировка жизненного пространства, нормированное распределение участков. Это говорит о том, что их социальная организация была скоординирована, в ней были иерархические структуры, были правовые основания для формирования поселений. О людях, заселивших Подол, мы знаем много, но недостаточно.

- В общем, Подол это шкатулка с историческими сокровищами. А не могут ли новострои, активно возводящиеся на месте разрушающихся старых зданий, уничтожить археологические находки?

- Это больная тема. Сотрудники нашего центра постоянно присутствуют на каждой новой строительной площадке. Хотя бы для того, чтобы выполнить требования закона, который обязывает нового застройщика, получившего «зеленый свет» на строительство, провести археологическое исследование.

Но в этом законе есть несколько спорных моментов. И получается так, что застройщик получает участок, но если там обнаруживаются какие-то находки, то возникает конфликт. Украина ведь подписала все возможные международные документы об охране городской археологии, взяв на себя множество обязательств. Причина таких конфликтов проста. У нас есть исторические зоны с определенным статусом. Но всегда идет очень много фальсификаций при выдаче разрешений на застройку, часто за неимением полной информации об участке. В цивилизованных странах все эти вещи задокументированы и оформлены в правовые документы, влияющие на принятие решений.

Сейчас в Киеве открыто несколько уголовных дел за захват территорий, за уничтожение археологических объектов и так далее. Но их открывают и закрывают.

- К слову, о конфликтах. Вспомним скандал с Десятинной церковью. Что сейчас происходит на этом месте?

- У этого скандала тоже есть предыстория. Когда Украина получила независимость, начал зарождаться патриотический тренд. Стало модно говорить о том, сколько всего было уничтожено, о том, что большевики надругались над нашей культурой. Безусловно, в те времена снесли множество первоклассных объектов. Десятинная церковь в каком-то плане стояла вне этой дискуссии, потому что первыми ее все же разрушили татары. До 19-го века там были руины. Потом петербургский архитектор Стасов просто возвел на старом фундаменте новую церковь, простоявшую до 30-х годов прошлого века.

В 90-х начался бум восстановления памятников, уничтоженных большевики. И это стало довольно привлекательным для политических партий, ведь люди причастные к воссозданию чего-либо всегда воспринимались позитивно. В то время президент Кучма создал целую программу и вывел эту тенденцию на государственный уровень. В конце концов, волна восстановлений докатилась и до Десятинной церкви.

Конечно, здравый смысл говорил более-менее мыслящим людям, что нет четких данных для реконструкции этого памятника, а историческое пространство вокруг него сильно изменилось. После этого все-таки начали выделять какие-то деньги на дополнительные исследования. Мы ведь столько не знали об этой церкви. За несколько лет раскопок удалось изучить многое: какие были фундаменты, как шло строительство. Также были попытки культурно восстановить этот памятник. То есть, не строить что-то новое, а раскрыть его, внести новые данные в информационное пространство. Тем более, все международные документы гласят, что археологизация памятника не означает его полное воссоздание. Но потом снова поднялась политическая волна: «воссоздадим, свято место пусто не бывает…»

В общем, разрабатывались разные проекты. Кое-то выступал за полное воссоздание, но все сходились во мнении, что решение должно быть лаконичным, что не надо повторять не лучший опыт Стасова. Но клерикальные, религиозные люди, считают, что если там не поставить церковь, то какие-то зловредные силы обязательно захватят это место...

Да, это исторический символ, это первохрам и так далее. Но мне кажется, что этот храм, во-первых, можно возродить в душе, а во-вторых, можно сделать так, чтобы не искажать историческую действительность, рассказать об истории ее строительства и других вещах. Кстати, проект Десятинной церкви неоднократно менялся. Ее ведь строили греки, по аналогии с греческими храмами. Там были определенные промахи, которые начали сказываться в 11-м веке. Дело в том, что из-за архитектурных особенностей церкви разрушаются, как бы раскрываясь наружу, как цветок, а не складываются внутрь, как может показаться. Через 200 лет после окончания строительства эти проблемы начали ощущаться. По стенам пошли трещины, и здание пришлось укреплять. Но эта история, собственно, оказалась никому из религиозных деятелей не нужна.

Сейчас же там вообще ничего не происходит. Здесь можно провести аналогию с поведением немцев после Второй мировой, которые на много лет забыли о войне. Ни в семьях, ни в школах, ни в университетах не было принято говорить о ней. Эта, так сказать амнезия, была умышленной. Слишком тяжело было пережить травматический синдром, произошедший с немецкой нацией. У нас случилась аналогичная амнезия, правда, происходит это по неким неизвестным законам.

- То есть, пока о Десятинной церкви забыли…

- И в каком-то смысле это даже хорошо.

- Но не может ли то же самое произойти с Почтовой площадью?

- Я тоже задавался этим вопросом. Там есть множество казусов. Без реформы музейного дела государство не создаст музей на Почтовой площади. Я не уверен, что оно способно его «родить».

Тем более, что в Киеве нет людей, которые хорошо знают реставрационное дело. Да, дизайнеры у нас есть. Да, археологи у нас не хуже других. Мы можем все раскопать, правильно провести все работы, вывести информационную базу. Но вопрос в том, как объединить это пространство в единый, цельный, классный объект. Без глобальных решений это невозможно. Пока инвестор говорит, что он не против этой идеи. Но его слова звучат не так уверено, как хотелось бы.

Но остается надежда, что общественное мнение сможет стать опорным камнем для этого проекта. Это не совсем безнадежная затея.

Валентина Дудко, ForUm

Спасибо за Вашу активность, Ваш вопрос будет рассмотрен модераторами в ближайшее время