Однажды небезызвестный всем господин, первый и последний президент огромной державы, худо-бедно державшейся в течение семидесяти лет, Михаил Горбачев написал: «Реформы должен завершать тот, кто их начал. А начал-то их я!» Чем и как завершились его реформы, известно всем.
Сегодня Украина также находится в состоянии трансформации – нынешняя власть таки выполняет предвыборные обещания, ведет страну к преобразованию. Правда, не совсем ясно, к какому конкретно. Пока сегодняшние попытки власть имущих играть с населением в компромисс у одних граждан вызывают уважение, у других презрение, а третьи как те самураи – предпочитают тихонько сидеть и ждать.
Своим видением ситуации, а также некоторыми размышлениями по поводу президентского вето на скандальный Налоговый кодекс в эксклюзивном интервью с корреспондентом ForUm’a поделился политолог, президент социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
- Виктор Сергеевич, итак, Президент ветировал Налоговый кодекс. Можно ли это считать победой предпринимателей, протестующих на Майдане, как утверждает оппозиция? Действительно ли Янукович прислушался к народу или же все сделано для того, чтобы задушить возможную антиолигархическую революцию? Не получится ли потом, что сейчас говорят одно, а через некоторое время, «по-тихому», все равно протащат необходимые им положения?
- Я думаю, Президенту не следовало ветировать этот документ, поскольку теперь он столкнется с проблемами, которые станут типичными для любых других подобных документов, ведь на очереди земельный, жилищный, пенсионный кодексы.
Теперь любая другая протестующая группа – не предприниматели, – смогут прямо заявлять: если Президент прислушался к голосу бизнесменов, то почему бы ему не прислушаться к нам? И таким образом протестов будет еще больше. Так что вето на Налоговый кодекс – это крупная, жирная президентская ошибка.
- И что, по-вашему, надо было сделать?
- Надо было отправить кодекс обратно на доработку в парламент. Причем здесь можно было бы чисто бюрократически, если уж не находилось других решений, хронологически перенести во времени вступление в действие определенных норм на неопределенное будущее. Такой путь разрешения противоречий обычно устраивает обе стороны.
Понятно, что по-честному было бы, если бы Литвин пришел к Президенту и сказал: «Парламент этот кодекс отзывает на доработку, раз он вызвал такие серьезные протесты», но ведь Литвин – молодец, умеет расправляться с президентами. Так было с Кучмой, с Ющенко, и вот теперь очередь дошла и до Януковича: Литвин передал ему документ, включил «счетчик» и теперь проблемы не у него и Верховной Рады, а у Президента, который повелся на политическую интригу.
Януковичу следовало отдать этот документ назад и сказать: «Володя, не подноси мне снаряды. Вы – законодательный орган, вы с ним работали, вы и приводите его в порядок». А так «горячий шар» остался у него в руках. Теперь попробуйте вернуть кодекс обратно в парламент. Это будет очень сложно.
Я не думаю, что решение ветировать Налоговый кодекс – это результат давления оппозиции или мелких бизнесменов на Януковича или Азарова. Это, скорее, отсутствие определенного политического опыта: люди считали себя сильными, волевыми и вдруг повели себя так неадекватно при первом же «шторме». Зато теперь Майдан у нас будет регулярный, по любому поводу, и совершенно неважно какие вопросы будут на повестке дня – экология или выборы мэра.
И ведь самое смешное, что сами протестующие-то ничего толком не добились! Ну, заветировали закон, и что дальше? Определенности же все равно никакой не появилось.
- А что если Президент вдруг возьмет да и прислушается к предпринимателям, требующим вернуть деньги с кипрских оффшоров? Закон же о доступе публичной информации вчера в первом чтении уже приняли….
- А я Вам скажу: то, что принимают депутаты и то, что требуют протестующие, не имеет никакой связи. С каких это пор люди, которые собираются на Майдане, вдруг стали разбираться в тонкостях оффшорного налогообложения? Еще неделю назад они понятия не имели, что такое закон о публичной информации, а тут начали его требовать и вообще заговорили о роспуске парламента! Ясно же, что кто-то им это подсказал!
То, о чем сегодня говорят предприниматели, называется «политические требования», которые протестующим передают политические группы. Однако сами эти политики не на виду, их как бы нет – и в этом самая большая проблема. Вы сами прекрасно знаете степень цинизма наших депутатов, они даже на родную семью не реагируют, что им до протестующих. Поэтому я не думаю, что нужно предполагать связь между будущим оффшоров украинских олигархов, законом о публичной информации и изменении налогового кодекса, и поведением падшей, непрофессиональной Верховной Радой и очень слабыми, неуклюжими протестами на Крещатике. Надо реально смотреть на вещи.
-Ладно, давайте реально. Большинство экспертов считают, что к весне, вне зависимости от действий власти, рейтинг Президента все равно будет в минусе. Вместе с тем, говорят, что ситуацию может исправить вариация с налогами олигархов, если Президент заставит их платить по-настоящему. Как Вы думаете, пойдет Янукович на это?
- Я думаю, что нынешнему пресловутому налоговому кодексу вместо 1700 страниц с лихвой хватило бы и десяти: чтобы на первой были прописаны жесткие требования к олигархам, а также взаимные гарантии их и Президента, а на оставшихся девяти – поименный список людей, обязанных заплатить налоги. Уверяю Вас, такой налоговый кодекс стал бы самым популярным, а рейтинг Президента вырос бы как дрожжах.
- Виктор Сергеевич, понятно, что никто еще не придумал безболезненных и идеальных реформ. Ясно также, что любая из них направлена, прежде всего, на укрепление государства, но разве не нужно при этом думать о людях его населяющих? Ведь учитывая сегодняшнюю социально-экономическую ситуацию, Украина запросто может потерять несколько миллионов своих граждан и для этого совсем необязательно, чтобы все умерли – многие уже морально готовы к эмиграции. Зачем нужны ТАКИЕ меры, если они приводят к ТАКИМ последствиям? Или тут все по принципу Дарвина, «выживет сильнейший»?
- Вы говорите абсолютно правильные вещи. Обычно реформы – это сознательные действия, для которых необходимы план действия для страны (собственно, реформы) и элита, которая возьмет на себя ответственность. При наличии этих элементов в результате возникает то, что во всем мире называется «экономическая политика», а в украинском Кабмине никто даже близко не подозревает, что это такое. В действительности, различные тяготы и бремя перекладываются с одной группы на другую, а не зацикливаются на какой-то одной – например, только на олигархах или только на нищих до тех пор, пока не созреет протест. Во всем мире это известная технология проведения реформ.
У нас этого не делают. У нас страна попала в реформы нечаянно, в пьяном состоянии, бессознательно, без элиты и группы людей, несущих ответственность. Ну, не собирался Азаров делать никаких реформ! Он просто хотел принять новый Налоговый кодекс. Откуда он знал, что это называется реформа? А оказалось, что именно так, причем с высоким индексом остроты и очень болезненными последствиями. И теперь он, с присущим пожилым людям недоумением, оправдывается: «А я здесь при чем?».
В мире с 1945 года существуют очень серьезные теоретические, практические и технологические разработки того, как происходят реформы. Да, реформы всегда болезненны, но для того, чтобы они успешно осуществились, как это произошло, например, в Венгрии, Польше, Чили и еще трех десятках стран, которые навскидку я сейчас просто не могу вспомнить, не нужно заставлять одну группу демонстративно нести ответственность за всех остальных.
Ну, вот, к примеру, что произойдет, если сто пятьдесят человек олигархов и горстку миллионеров заставить тянуть реформы?
- Начнется бегство капитала за границу.
- Верно. И с новым налоговым кодексом пример, что называется, «из той же оперы». Ничего хорошего не выйдет, если при нашей нынешней пенсионной системе и теневом, криминальном распределении бюджета, заставить мелкий бизнес, существующий только за счет самоэксплуатации, выплачивать налоги согласно новому налоговому кодексу? Это же не руда какая-нибудь, которую мелкий бизнесмен где-то купил, а потом кому-то продал. Он со своего мелкого товара не имеет тысячи процентов «навара». Это известные вещи, давно доказанные.
На Западе существуют жесткие, очень четкие принципы применения реформ. Между экономической целесообразностью и социальной привлекательностью всегда выбирают социальный приоритет. На Западе вопрос сохранения одного миллиона рабочих мест для мелкого бизнеса и категорического изымания налогов будет решен в пользу сохранения рабочих мест, даже если мелкие предприниматели плохо платят налоги. А у нас… Да вы посмотрите на лица людей, стоящих на Майдане, они же ничего не дадут! Вы их разденете, заберете последнее, но это и будет последнее, что Вы с них получите.
В действительности, налоговый принцип заключается в том, чтобы постоянно брать налог с чего-то воспроизводящегося – в виде прибыли, доходов, какого-то экономического результата, а так, чтобы стянуть один раз… Это называется либо реквизиция, либо бандитизм.
- Оставим налоги. Сейчас заговорили о возможности энергетического коллапса. Что Вы об этом думаете?
- Если правительство поддастся давлению «РосУкрЭнерго», и это криминальное образование с лоббистами в крупных министерствах и Администрации Президента получит свои три миллиарда долларов в виде векселей и наличными, то коллапс в Украине будет уже к Новому году. В крайнем случае, к февралю будущего года, а к июню 2011 наша страна точно попадет в очень глупое и тяжелое положение. Я говорю так не потому, что считаю чужие деньги, а потому что просто так делать нельзя – и все.
Украине нужно немедленно подключаться к энергетическим хартиям и буква за буквой следовать тому, что предлагает Запад. И не надо думать, что Запад хочет нас колонизировать! Мы неизбежное транзитное государство, которое всегда будет с энергетикой, если научится себя правильно вести в отношении конечных потребителей.
Если мы не будем регулярно, раз в два года, сворачивать «РосУкрЭнерго» и прочих Вась, Дим и Юр, рассказывающих глупейшие вещи, которые уже даже районные следователи воспринимают как фольклор, то, конечно, в Украине будет больше чем коллапс. И никто нас не пожалеет. В один прекрасный день энергетические линии и транспортные системы, которые идут по Украине будут взяты под контроль какого-нибудь международного магната, а страна будет сидеть без газа и электричества.
Чтобы этого не произошло, нужно просто внимательно прислушиваться к Европе, которая ничего особенного от нас не требует, кроме как быть тем, что нам больше всего подходит – транзитной страной для энергоносителей. Все! Если же мы будем участвовать в коррупционных авантюрных мероприятиях, понятно, что коллапс будет засасывать нас глубже и глубже и, в конце концов, мы станем специалистами по разжиганию костров в собственных квартирах.
- Вас послушать, так ничего хорошего у нас и нет как будто…
- Ну, почему же? Вот, например, оказалось, что донецким политикам доступна рефлексия. Они, наконец-то, поняли, что никаких профессионалов у них нет, а проблем гораздо больше, чем они себе представляли. Что невозможно придумать такие правила игры, при которых одновременно бы выигрывали и экспортеры, и импортеры, и богатые, и бедные. И самое главное – они поняли, что нельзя рассчитывать только на силу.
Вспомните, шесть месяцев назад они были твердо уверены, что им по плечу взять и выстроить сильную административную вертикаль, которая заменила бы и демократию, и Михаила Чечетова, и телеканал «Интер». Оказалось – нет. Оказалось, что от того, что сформировалось в Украине за последние двадцать лет уже никуда не деться, и если хватит ума все это не разрешать, то к весне, думаю, мы из кризиса постепенно начнем выбираться. Но нельзя при этом рассчитывать только на тех, кто прописан в Макеевке, Енакиево или Луганске, нужно брать людей «по квалификации», давать им работу и серьезно с них спрашивать.
И еще: я от души желаю нынешней власти больше публичности. Власть должна понять, что чем больше у нее будет теневых решений, тем больше население Украины будет подозревать ее в том, что она хочет всех обмануть. Яркий пример этого – ситуация с Налоговым кодексом. Показали бы людям это все раньше и ничего страшного бы не произошло. Да, были бы протесты, но, по крайней мере, обошлось бы без таких унизительных для власти решений, как нынешнее.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
