Украина готовится к празднованию 60-летия подписания международной Конвенции по защите прав человека. Основные положения Конвенции легли в основу Конституции Украины 1996 года. Что же дала непосредственно украинцам ратификация такого важного для страны документа? Соблюдаются ли в Украине права человека и почему мы так пассивно реагируем на нарушение своих гражданских прав и свободы слова?
На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью ответил известный украинский политолог, директором Украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов.
- Владимир Владимирович, хотелось бы начать несколько издалека: недавно проходил фестиваль «Гайдамаки.UA». Что вы думаете по поводу разразившегося скандала вокруг этого мероприятия и попытки запретить фестиваль?
- Это вопрос к народному депутату Вадиму Колесниченко, инициировавшему этот запрет. В принципе, он изложил свою позицию. И в чем-то с этой позицией я согласен. Действительно, на подобных фестивалях не в первый раз (думаю, и не в последний) разжигается межнациональная рознь. Достаточно посмотреть на те песни, которые поются, в том числе некоторыми политиками в «вышиванках». Там можно услышать, кто такие, пардон, «жиды», кто такие «москали». Извини, но когда выходят на сцену и поют действительно оскорбительные для национальных меньшинств песни, то в любой нормальной стране подобное запретили бы! Во Франции подобное запретили бы! Сейчас в ЮАР разразился скандал из-за того, что Джулиус Малема, лидер молодежной структуры правящей партии, пел на митингах старую песню «убей бура» (убей белого – ред.). Во всем мире это вызвало скандал, в ЮАР это вызвало массовые протесты. Человека отстранили от исполнения его обязанностей в партии, чтобы отмежеваться от этого скандала.
У Малемы был аргумент: ну это же старая песня, она давно известна, ее пели африканские повстанцы против власти буров. Сейчас организаторы «повстаньских» песенных фестивалей говорят то же самое: мол, мы старые бандеровские песни поем. Но ведь дело не в том, что это старые песни, а в том, Что в этих песнях поется. Вы меня простите, от того, что они «старые, от этого они не становятся менее ксенофобскими.
Эти песни, наподобие песни «Лента за лентой, набои подавай», возбуждают молодежь, делают ее более агрессивной. Собственно, для этого данные песни и были созданы: чтобы возбудить агрессивное отношение к врагу, к тем, кого боевики УПА считали «врагами Украины».
В итоге агрессивные песни породили и агрессию: пришла молодежь на фестиваль с битами, начала все крушить. Теперь организаторы фестиваля говорят о том, что надо наказать тех, кто пришел с битами. Но со сцены, по сути, к этому (якобы к «борьбе», а на самом деле к откровенному насилию) и призывали…
- Насколько мне известно, милиция даже не вмешивалась в этот конфликт.
- Ну, что значит, не вмешивалась, если, насколько мне известно, милиция в итоге не пустила этих людей, потому что иначе там бы действительно было побоище? И в отличие от многих других подобных акций, милиция оперативно сработала, не пустила и задержала некоторых зачинщиков. Но дело не в том, как действовала милиция. Дело в том, что довольно странно потом слышать от тех, кто возбуждает агрессию, что нужно наказать тех, кто эту агрессию проявил. Ну, так ведь эта агрессия молодежи – закономерный результат песенных призывов.
- Это хулиганство.
- А подобные песни и призывали к хулиганству, к «борьбе», к сопротивлению, к насилию, к насилию над ближним своим, в частности. Вот они и выполняли в буквальном смысле то, о чем пелось со сцены. Такого рода фестивали собирают людей, которые готовы бить любого, кто попадется под руку.
- Да, но вроде бы фестиваль «разжигает межнациональную рознь», но ведь не запретили, получается, что нет законных оснований?
- Это вопрос к правоохранительным органам. Господин Колесниченко как раз и задался подобным вопросом. Да, у нас, к сожалению, разжигание межнациональной розни (во всяком случае, когда это звучит из уст «свидомых») практически никогда не наказывается.
У нас государственная политика такой была пять лет, когда Президент страны мог себе позволить в своих выступлениях разжигать межнациональную рознь. Поэтому и неудивительно, что до сих пор это все еще продолжается по инерции.
- У нас, к сожалению, многое позволительно в правящих кругах. Вот, к примеру, глава СБУ является хозяином крупнейшего медиа-холдинга на Украине.
- Вообще-то это нонсенс с точки зрения западного опыта. Хотя в Италии, к примеру, премьер-министр владеет крупнейшим медиа-холдингом и, судя по политике СМИ, входящими в этот холдинг, напрямую влияет на их редакционную политику. Но чтобы главы силовых структур возглавляли национальные медиа – я такого не помню.
Однако, ты знаешь, меня умиляет больше не это, а то, что об этом говорят именно сейчас. Почему об этом не говорили, когда Хорошковский был первым замом главы Службы безопасности Украины? Почему тогда это не считалось проблемой? Почему это не считалось проблемой, когда его поставили во главе таможни? Даже хвалили, потому что он обслуживал политические и идеологические лозунги, которые существовавшую тогда власть (ставшую ныне оппозицией) вполне устраивали. Этот вопрос исключительно в политическом, в идеологическом подходе. Если бы люди, которые это осуждают сейчас, осуждали это же и в 2005-2007 годах, я бы это понял. А так, кампания, которая ныне поднята вокруг этого факта, – это чистой воды политическая конъюнктура. Вспомни, ведь именно этого человека ставили на высшие посты и прошлое правительство, и нынешнее. Я вспоминаю, как Юлия Тимошенко собирала пресс-конференцию и говорила о том, какую пользу этот человек приносит на своих постах и почему он не будет никогда воровать, возглавляя таможню – мол, потому что он и без того богатый. А почему эта «логика» вдруг перестала срабатывать сейчас?
Почему у нас медиамагнат господин Порошенко, владелец телеканалов, газет и пароходов мог запросто возглавить Совет национальной безопасности и обороны, а потом еще быть министром иностранных дел?
Почему на Украине это никого не удивляло тогда, а «вдруг» стало удивлять сейчас? Я таких примеров в мире не знаю. И при этом наше общество все подобные факты спокойно воспринимало всего-то год-два назад, а теперь стало удивляться. Это лишний раз свидетельствует о том, что наше общество легко воспринимает откровенное манипулирование сознанием его, этого общества.
- Учитывая украинский опыт, когда госструктуры владеют масс-медиа, можно сказать, что у нас нет особой разницы между редакционной политикой и цензурой?
- Редакционная политика и цензура – это все же разные вещи. В любой редакции мира, даже в самой демократической, есть свои редакционные ограничения, свои табу.
Один из ярких примеров – это реальный медиа-конфликт, красочно описанный в фильме «Insider» с Аль Пачино и Расселом Кроу в главных ролях (у нас он вышел под названием «Свой человек». Конфликт был связан с известной телепередачей «60 минут» на канале CBS, которую сама редакция подвергла довольно жесткой цензуре – именно цензуре. Как было сказано авторам передачи: чем правдивее информация, преподнесенная в ней, тем она менее желательна на телеканале, потому что эта информация напрямую бьет по финансовым интересам учредителей этого канала. То есть цензура со стороны редакции в чистом виде!
- А как в мире происходит, там журналисты часто сталкиваются с такой проблемой?
- Во многих редакциях мира, даже в демократических изданиях Запада, есть очень спорные ограничения. По поводу разницы между редакционной политикой и цензурой спорят уже столетиями. На Западе во многих СМИ существует неписанное правило: «Твоя информация, вне зависимости, от того, правдивая она или нет, не должна вредить бизнесу учредителей». Особенно сильно цензура (особенно связанная с внешнеполитическим курсом своего правительства) присутствует в американских СМИ, притом, что там, вроде бы, соблюдаются все атрибуты свободы
- На ваш взгляд, что изменилось для украинцев за последние 10-20 лет? В 1996 году, Украина принимая Конституцию, внесла в нее положения из всемирной Конвенции об основополагающих правах и свободах человека. Но ведь подрастающее поколение видит реальность и то, что им показывают по телевизору.
- Изменилась эпоха, изменилось государство, изменился мир. При этом я не сказал бы, что с тех пор в значительной мере изменилось осознание прав и свобод для рядовых граждан Украины.
Для того, чтобы осознать свои права и обязанности, мало прочитать Конвенцию и Конституцию. К примеру, изучая Конституцию Украины в школах, детишки могут с удивлением для себя прочитать, что каждый имеет право на труд. Но при этом он видит реальность, он видит, что существует безработица. И все понимают, что это задекларированное право ничем не обеспечено. Когда нашим детям что-нибудь преподносится как обязательное, но нереализуемое, это означает, что нигилистическое отношение к правам и обязанностям гражданина у нас воспитывается сызмальства.
Людям нужно объяснять хотя бы на практике других государств – как на самом деле защищаются права, как государство берет на себя обязательства перед гражданами и при этом выполняет их. А вместо этого втолковываются нормы каких-то Конвенций, ратифицированных Украиной, которые не реализуются и ничем не обеспечиваются государством!
Например, Украина ратифицировала помимо этой Конвенции еще ряд европейских международных документов о правах национальных меньшинств, о правах языковых меньшинств, но ничего из этого не выполняется. И все это прекрасно понимают. Мало того, если старшеклассник, послушав урок об этом, включает вечером новости и слышит с экрана телевизора Президента своей страны, премьеров, депутатов, которые доказывают, что это совершенно выполнять не нужно, то спрашивается: как подрастающее поколение будет относиться к законам своей страны?
- Ну а на примере Франции, ведь они все время бастуют. У нас до сих пор не отстаивают свои права.
- Во многих государствах забастовки являются обычным делом. Во Франции, действительно, сложилась стойкая традиция с 1968 года. Но речь там идет чаще всего не о правах, о которых говорит данная Конвенция. Чаще всего речь идет о зарплатах, о социальных гарантиях. Три-четыре года тому назад всю Францию сотрясали межэтнические столкновения, когда выступали представители цветного населения. Там вообще речь шла о конфликтах с полицией.
Хотя, конечно, если проводить параллель и говорить о том, как у нас граждане борются за свои социальные и профессиональные права, то разница чувствуется большой: у нас, к сожалению, сейчас эта борьба практически отсутствует.
- А что же профсоюзы, ведь именно они должны защищать права человека, пока тот работает?
- Все профсоюзы, за редким исключением, превратились в бутафорские бюрократические структуры. Доходит до того, что во многие контракты могут запросто вписать пункт, в котором говорится, что при поступлении на работу человек обязуется не вступать в какие-либо профсоюзы. Это является нонсенсом для любого правового государства, а у нас это возможно.
- Впервые об этом слышу, и давно такие контракты практикуют?
- Да фактически со времени распада Союза, со времен зарождения нашего «дикого капитализма». Я недавно видел такой контракт. Так что от людей, конечно же, очень многое зависит. У нас народ зачастую реагирует на ущемление своих профессиональных прав, как на само собой разумеющееся. У нас Кодекс законов о труде почти никто не знает.
Сейчас в очередной раз готовится новый проект Кодекса, который делает наемных работников фактически крепостными при своих директорах и владельцах. Парадоксально, но мы не видим никакого сопротивления масс готовящимся изменениям – люди просто не интересуются данным вопросом.
- А с чем связанно такое безразличие граждан, они не понимают свои права, не хотят их отстаивать, защищать?
- Тут можно все вместе перечислять. Нам десятилетиями рассказывали о правах трудящихся, о том, что мы – «страна победившего социализма». И породив на волне перестройки отвращение ко всему, что связано с социализмом, в том числе к лозунгам о социальной защиты населения, у нас население стало негативно относиться не только к компартии или коммунистической идее, но автоматически перенесло этот негатив и на профсоюзы и даже на любые разговоры о защите прав трудящихся. И получается, что у нас сам народ, выплеснув воду, выплеснул и ребенка.
Мы забыли тот факт, что это именно оплевываемый ныне Советский Союз побудил страны Запада и Европы перейти к более социально-ориентированной экономике, к 8-часовому рабочему дню и иным социальным гарантиям. И Европа была вынуждена для погашения социальной напряженности идти на расширение социальных гарантий именно по примеру СССР. В итоге, мы видим, что социализм построен не в Советском Союзе, а в Швеции. А у нас получается, что все хорошее, что было раньше, мы с получением независимости отринули, а взамен пришел именно «дикий капитализм».
Ирина Малиновская, «Айсберг Информ», специально для ForUm
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
