Для многих людей возможность побывать заграницей иногда приравнивается к разряду несбыточного. Они с жадностью ловят каждое слово тех, кто, приехав «оттуда» рассказывает, «как у них там».
Украина долгое время жила за рамками «нового мира», лишь изредка теша себя иллюзией, что когда-нибудь «окно в Европу» все-таки будет ею прорублено. Иногда казалось, что вот-вот и все, мы уже там – в полной цивилизации, где люди спокойны, вежливы, законопослушны. Они живут в достатке и чистоте и главная цель их жизни не выжить, а быть счастливыми.
О том, «как там», в Европе и ждут ли там украинцев, в интервью ForUm’y рассказал внефракционный народный депутат Украины, заместитель главы комитета ВРУ по иностранным делам Тарас Чорновил.
- Тарас Вячеславович, Вы часто бываете в Европе. На Ваш взгляд, модель какого европейского государства нам подходит больше всего?
- Это достаточно сложный вопрос. Вы же сами знаете, Украина настолько специфическая страна, что просто так взять и перенести на нее чью-то модель, в принципе, невозможно. Мне кажется, со всех надо «состригать» понемножку.
По исторической составляющей нам больше всего подходит опыт Германии – Федерация, построенная на основе одной нации, с распределением полномочий между центром, провинцией и соответствующими субъектами Федерации. Но при этом учитывающая историческое разделение – Германия тоже долгое время была разделена, как и Украина. Это, как мне кажется, идеальный принцип.
Что касается других нюансов, то, по-моему, искать какие-то принципы строительства государственной власти в аспектах формирования правительства в старой доброй Европе, нам пока рановато.
Конечно, мне хотелось бы, чтобы у нас было, как в Швеции, чей опыт мне очень импонирует. Но для этого надо иметь традиции законопослушания, как людей, так и власти. Мне надолго запомнилась история, которая случилась с одним шведским министром, которая случайно перепутала кредитные карточки.
Женщина случайно расплатилась за памперсы для своего ребенка не личной, а служебной кредиткой. После того как министр сообразила, что произошло, до начала следующего дня она погасила этот копеечный долг, но со своей должностью все равно распрощалась.
Для украинцев такое смешно. А раз нам смешно, значит, и не подходит.
Я думаю, нам стоит что-то искать в опыте Италии. Эта страна, в которой достаточно серьезна роль Президента и очень важна роль парламента, перманентные кризисные проблемы решаются достаточно безболезненно. Там выборы не приводят к катастрофическим изменениям ориентации государства. Нормально прошли, выбрали кого выбрали и дальше все нормально работают. Со стороны такое отношение к власти кажется поверхностным и даже чуточку легкомысленным, но нам как раз вполне симпатично.
Там соотношение ответственности коалиции к правительству и наоборот – солидарно. И Президент, хоть и имеет достаточно ограниченные полномочия, но в случае, если одна из этих структур начинает действовать неадекватно, может полностью их распустить. Вместе с тем он не имеет право этим злоупотреблять, как у нас это делал Ющенко.
Нам в любом случае о много остается только мечтать. Конечно, хочется дороги такие же, как в Австрии, законопослушание, как в Германии, но вместе с тем не хочется жить по тем же принципам, по которым живут немцы…
Потому я и считаю, что калькировать чей-то опыт полностью невозможно. Наилучшим выходом было бы взять что-то у Италии, а что-то у наших ближних соседей – там, где далеко не все еще устроено, но процесс идет.
- У Польши, например.
- Да, потому что Чехия от нас все-таки далековато, а вот в Польше – там довольно много хаоса, есть масса всего до сих пор нескоординированного. Там элита всегда готова к достаточно серьезной коррупции. Однако же они сумели показать хороший результат.
С одной стороны, с помощью достаточно жесткого влияния и контроля ЕС, с другой, благодаря формированиям большого количества институтов гражданского общества. Просто там люди не хотят терпеть тот факт, что во власти кто-то не совсем честен и чист и за это политиков жестко «бьют». Зачастую критика «низов» может привести к смене власти, так в этом плане Польша для нас – неплохой образец для подражания.
Плюс поскольку все у нас кричат, что реформы надо начинать «снизу», а не так, чтобы «сверху» навязывали, я думаю, было бы неплохо перенять еще польский муниципальный опыт реформ, который очень четко распределил систему полномочий и возможностей между центром и регионами по каждому уровню соответственно. И главное – не так, как это было у Романа Безсмертного: «расчертим асфальт на квадратики».
Когда в 2005 году он был вице-премьер-министром – это ж надо было придумать такую должность – по вопросам административной реформы, он, конечно, много наработал «мудрых» вещей. И все это, естественно, уже давным-давно на помойке, потому, что это попросту ерунда – распределение районов, областей, попытки что-то укрупнять. Поляки все сделали просто и прагматично.
Они подсчитали, где на каком уровне точно нельзя консолидировать никакие ресурсы и самый низкий уровень власти обозначили как вообще неоплачиваемый. Совсем как у нас раньше, когда еще были сельские старосты, которые просто создавали коммуникацию между людьми, которые живут в определенном населенном пункте и реальным органом власти.
- Скажите, а где в мире, лучше всего воспринимают украинцев?
- В Алжире, например, к украинцам, как к народу относятся очень хорошо, а вот к украинской власти, бизнесу или каких-то еще организационных структур – почему-то очень плохо.
- Наверное, были прецеденты?
- Да, когда кто-то из наших местных чиновников побывал там, что-то наобещал, а потом вернулся домой и ничего из своих обещаний не выполнил. Отсюда и доверие к нам подорвано надолго.
Еще украинцев очень хорошо воспринимают в Австралии, просто чрезвычайно хорошо. Украинцы были среди тех, кто строил эту страну – ну может не в тех масштабах, как это делали каторжники с Великобритании, но тем не менее, впечатление о себе оставили просто идеальное. А вот к стране Украине, которая представлена конкретной властью отношение до сих пор настороженное.
- Почему?
- Из-за одного спикера Верховной Рады, который в начале 90-х поехал туда во главе делегации и так там нагастролировал, что, спустя вот уже почти двадцать лет, местные политики, как легенду, пересказывают «хронику» тех гастролей.
Или вот еще один случай, его мне рассказал один мой знакомый. В каком-то аэропорту мирно и дружелюбно разговаривали два человека, и все было хорошо до того момента, пока один не спросил у другого: «А вы откуда?». И когда услышал ответ «Из Украины», отношение моментально, прямо на глазах изменилось в худшую сторону.
А все из-за того, что когда-то в 94-м в маленькую океаническую страну, у которой постоянные проблемы с энергоресурсами приехал на отдых один украинский бизнесмен, который сразу стал рассказывать, что Украина, оказывается, самая продвинутая страна по разработкам приливных электростанций.
Да у нас их в жизни никогда не было! Но этот человек взялся там что-то поставлять, как-то сотрудничать. В общем, напустил столько туману, представился таким «конкретным» представителем государственной власти, что местная власть даже деньги на разработки перечислила, причем совсем не маленькие как для их небольшого годового бюджета.
- Какая, однако, доверчивость….
- Ну да, в цивилизованном мире люди, как правило, доверчивые, привыкшие работать по английской системе, где такие вещи не заведены. А у нас они как норма, к сожалению.
Так вот, после того, как деньги исчезли, Украина теперь для этой маленькой океанской страны является вражеским государством. Да и вообще, мне кажется, что мир и, в частности, Европа к нам уже равнодушна. Мы как страна перестали их интересовать.
В отношении простых людей сохраняется ровное отношение, нет особенного позитива, но и сильного негатива я, например, нигде не почувствовал.
- А, как, по-вашему, справедливо ли отказали Украине в безвизовом режиме? И к тому же Европа заявила, что не будет давать Украине четкого сигнала об ускорении пути в ЕС. Как с этим быть?
- Как с этим быть? Ну, во-первых, побыстрее закончить с тем, что называется «эпоха Ющенко». Надо мной смеялись в 2004-2005 годах, в меня плевали в 2006 году, когда я говорил, что до тех пор, пока мы будем носиться с Ющенко как с писаной торбой, нам никогда не быть в Европе. Я хорошо помню, как на одной пресс-конференции хохотали журналисты, когда сказал: «Пока Ющенко президент, про ЕС можно забыть». Забыть и даже не вспоминать ни о каких там знаках или мессиджах, как любит говорить Виктор Андреевич –«Мессидж отримати від Євросоюзу».
Я предупреждал, что ничего не будет, потому что Ющенко – это человек, который в принципе не вписывается в рамки нормального европейского восприятия. Это у нас мы видим все в урезанном формате, а если почитать самую западную прессу или пообщаться с западными политикам серьезного уровня, можно увидеть как на него «там» реагируют.
- Расскажите, как?
- Ну, как можно реагировать, когда нашему Президенту заграницей задают прямой вопрос: «Виктор Андреевич, вы брали на себя обязательства по судебной реформе. Какие у вас сдвиги в этом отношении?». Виктор Андреевич начинает отвечать и говорит… на прекрасную святую тему, на которую я сам готов молиться – Голодомор.
Но его-то спрашивали не о том, что такое Голодомор, а о том, готов ли он конкретно ответить, когда, наконец, в Украине «зашевелятся» по судебной реформе.
Или когда его спрашивают: «А что вы сделали по экономической реформе, по системе честной приватизации, по тому, чтобы ваша экономика нормально заработала, чтобы от вас люди не убегали куда подальше – в Россию, Европу, Америку на заработки?» В ответ всегда одна тема: «А, давайте, мы с вами вместе создадим какой-нибудь общий комитет, а давайте, поддержим Грузию и почему Украина до сих пор не в НАТО».
Знаете, при таком уровне коммуникации с нами никто общаться не будет. Что хочет ЕС, перед тем как дать нам окончательный ответ по визовому режиму? Первое – быть уверенным, что с биометрическим паспортом гражданина Украины к ним массово не поедут жители Бангладеш, Сомали, Эфиопии, Вьетнама и иже с ними.
Мы на сегодняшний день такой гарантии дать не можем, потому что наши соответствующие паспортные органы не настолько честны, чтобы кто-то мог гарантировать, что, когда у нас будет безвизовый режим, наши паспорта не начнут «фальшивить», подделывать или просто тупо продавать людям, которые на сегодняшний день для ЕС является нежелательными.
Второе объективное условие – чтобы мы могли обеспечить занятость своего населения, то есть его моральный «крепеж» к своей стране. Из страны, где нормально развивается своя экономика, люди не очень-то будут рваться куда-то за тридевять земель. Те же самые поляки хлынули в конце восьмидесятых в более развитые страны Европы, а потом быстренько вернулись к себе, потому что сообразили – у себя им работать выгоднее.
Мы можем дать ЕС такую гарантию, что после определенного первого рывка будет «схлыв» наших граждан обратно на родину? Не можем, поэтому и эта объективная вещи в данном случае играет против нас.
Есть еще один фактор, о котором я бы упомянул. Наш МИД и наш Президент в 2005 году очень неумело поступили в отношении интересов своих граждан. Есть совершенно святая методика решения международных проблем, которая предусматривает принцип симметричности. Если вы что-то хотите от кого-то получить, вы должны что-то ему предложить. Если вам нечего предложить, то вам будет очень сложно и что-то получить.
Мы несимметрично, без всяких серьезных условий предоставили гражданам ЕС и мира право на безвизовый въезд в Украину. Подчеркну – бесплатного и безвизового, а потом ловили у себя французских бомжей, и что еще будет дальше – посмотрим.
Теперь уже никакой принцип «зеркальности» не срабатывает, потому что мы отдали все, что могли и предложить нам сейчас просто нечего. И вот именно из-за таких обстоятельств к нам будут относиться как стране третьего мира.
Хотя еще раз скажу: основное – это научиться нормально разговаривать с Евросоюзом, а не отвечать расплывчатыми философскими фразами, как это делает Ющенко на конкретно поставленные вопросы. Европа хочет видеть пускай диспутанта, пускай оппонента, но какого-то конкретного, реального.
- Однажды украинцев сравнили с библейскими евреями, которых 40 лет водил по пустыне Моисей, после чего она пришли в Палестину обновленными и свободными от рабства. Вы согласны с таким сравнением? Действительно ли нам осталось еще 35 лет до настоящей свободы, если за точку отсчета взять события 2004 года?
- В 2004 году ничего не произошло, кроме стопроцентно проигранной революции украинской буржуазии, которая внезапно захотела потеснить административный класс, крупный супер-бизнес, который называется «олигархами» и представила себе – уж не знаю, в каком сне это им приснилось, что Ющенко будет проводником этих идей.
Буржуазная революция 2004 года с треском проиграла, ее раздолбали уже в начале 2005 года, очень наглядно показав, что они в проигрыше. Да и что такого-то было? Общее народное восстание, которое закончилось ничем, государственный переворот и Ющенко, который занял власть и сел в кресло. И все. Так что брать за точку отсчета 2004 год нелогично.
Логичнее, мне кажется, было бы взять 1990-91 годы, когда началось формирование современного украинского государства. Но, знаете, теперь, когда я это сказал, у меня появились сомнения относительно того, а корректно ли эта дата тоже.
У евреев действительно было очень четко обозначено: в землю обетованную не мог войти ни один человек, который видел египетское рабство. Иными словами, человек, который в душе был рабом. Кто-то был рабом своих страстей, кто-то рабом Золотого тельца, кто-то находился в полной зависимости от своих комплексов и страхов.
Да, я согласен, метафора очень красива и даже соглашусь, что мы определенно в чем-то этих евреев напоминаем. Мне кажется, что еще лет двадцать и среди членов нашей высшей элиты не останется людей, которые помнят Советский Союз, которые начинали в нем карьеру, работали там, сидели в партийных органах. Все они уже будут на пенсии, потихоньку отойдут от нас. Придут молодые…
- Которые вряд ли чем-то лучше…
- О, да, ох уж эти мне «юные старцы»! С взглядом, в котором уместилась несбывшаяся грусть всех райкомов, горкомов и районо. Я смотрю на этих наших 25-летних лидеров и понимаю, что ЦК комсомола с его зажратостью, хамством, подлостью, цинизмом и двойными стандартами отдыхает! Один только Олесь Довгий переплюнет всех секретарей ЦК, какие только были за последние пятьдесят лет.
Так что как для меня, если мы исходим из формального момента, что нам «по пустыне» надо походить до тех пор, пока последний экземпляр «советского союза» от власти не отойдет – ну, так это скоро будет, но, я не уверен, что наследие будет лучшим. И тут реально стопроцентная аналогия с еврейством – рабы в землю обетованную не вошли, но дух рабства принесли. Так что я думаю, блуждать мы будем еще долго – и тридцать, и сорок, и пятьдесят лет.
- Но почему тогда все чаще мы слышим мнения о том, что при Союзе люди были более совестливыми, более ответственными?
- Ну, во-первых, было меньше соблазнов. Есть две отличительные категории религии – соблазн и грех. Грех – это когда все, ты уже пал, принял на себя негатив. А соблазну ты можешь противостоять, но можешь и поддаться. Если его нет, тебе намного легче не согрешить, но соблазн приходит сам по себе, независимо от нас. При Советском Союзе мы были изолированы от такого огромного множества вещей – ну, конечно, не настолько огромного, как та глупая барышня, которая на первом телемосте с американцами заявила, что секса в СССР нет. Секс был и соблазн в этом плане был, а вот соблазны материальные были не для всех. Многие даже понятия не имели, что вообще существует что-то такое, что для других стран мира считалось вполне нормальным.
Да, конечно, называть совестливой компартийную номенклатуру я бы никогда не взялся. Она была такая же подлая, как и номенклатура, которая у нас есть сегодня. Просто люди от нее были очень жестко отсечены. Кроме того, имела место очень жесткая цензура, и о том, что творила та самая номенклатура простым людям можно было поговорить ну разве то шепотом где-то на кухне, в кругу своих близких и то не оперируя никакими конкретными фактами.
Понятно, что при таких раскладах советские люди жили как бы в другом мире. А тут вдруг раз – и все открылась. «Гуляй, рви, рубай, иди дальше». Я думаю, что было бы гораздо легче и проще, если бы мы дозировано входили в тот «новый свет».
Та же самая Прибалтика, которая после сталинских времен, медленно, не торопясь, прошла пошаговый переход до полного вступления в цивилизованный мир. Этот переход с определенными перерывами, закручиванием гаек и военными перегонами тянулся десятилетиями. И за это время люди привыкли к этим соблазнам, они привыкли с ними жить и при этом не падать морально.
А у нас пока все наоборот. Истерика по поводу: «это должно быть мое, почему я не могу это взять»…Ну, может, мы просто этим еще не наелись – именно вот этого негатива - «жрать, хватать, грести под себя».
Я не говорю, что мы совсем аморальны. В сравнении с теми же европейцами мы, возможно, даже в чем-то более сильны духом.
Просто у нас люди оказались не готовыми к встрече с соблазнами, им трудно сдержаться, проявить скромность, противостояние. Тем более, что сейчас вся информация открыта, и есть куча возможностей. Разница лишь в том, что кто-то крадет миллионами, а кто-то -тысячами.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
