Государственный долг Украины исчисляется фантастической для большинства украинцев суммой. Политики пытаются договориться с кредиторами о реструктуризации и параллельно объявляют о получении очередного кредита от международного сообщества. На фоне этого в СМИ то и дело появляются материалы об угрозе дефолта, который воспринимается как нечто не совсем понятное, но однозначно негативное и неотвратимое.

О том, что такое дефолт, грозит ли он Украине, критичны ли наши долги перед кредиторами, как их отдавать и как запустить экономику, с корреспондентом ForUm`a беседовал доктор экономических наук, эксперт Украинского института глобальных стратегий и адаптации  Игорь Грозный.

- Игорь Сергеевич, последнее время в СМИ только и говорят о дефолте, о том будет он или нет. А что такое дефолт для страны с точки зрения экономики?

- Если говорить простыми словами, дефолт наступает, когда государство не может расплачиваться по своим обязательствам. То есть, государство не может отдавать займы, кредиты и объявляет, об этом. Если официально объявляется дефолт, то считается, что государство погашать свои долги не будет, и они обнуляются.

С одной стороны, кажется, что это идеальная ситуация для Украины. В 2014 году мы выплатили 9 миллиардов долларов по долгам, а в 2015 году мы должны вернуть уже 13 миллиардов. Получается, если Украина официально объявляет дефолт, то она эту сумму выплачивать не будет. В тактическом плане на ближайшее время для нас это выгодно. Мы не выплачиваем эти деньги, а оставляем их в экономике и пытаемся как-то ее развивать. Но в стратегическом плане это очень плохо. Объявление дефолта означает, что никакие кредиторы, никакие инвесторы в ближайшее время не будут рассматривать Украину всерьез. Имидж государства будет таков, что надеяться на возврат средств кредиторы и инвесторы не смогут, раз оно так легко отказывается от своих обязательств.

- Встречается еще термин «технический дефолт». «Обычный» и «технический» дефолты чем-то отличаются?

- Да, здесь есть принципиальные отличия, хотя технический дефолт тоже портит имиджевые позиции страны. Но это ситуация, когда государство не может рассчитаться по конкретному платежу в конкретное время. То есть, технический дефолт объявляется, когда подошел срок выплаты по какому-то одному долгу, по одному из кредиторов. Например, если бы Россия сейчас потребовала 3 миллиарда, которые занимал Янукович, а мы отдать эту сумму не могли бы, то это и был бы технический дефолт. То есть, по всем остальным обязательствам мы рассчитаться готовы, но именно этот долг и именно в это время мы отдать не можем. Мы от этого долга не отказываемся, мы будем его возвращать, но не сейчас. Технический дефолт - это отложенная по времени выплата долга в полном объеме.

- Насчитываются ли какие-то штрафные санкции в случае объявления технического дефолта?

- В таком случае решение о санкциях принимается только в переговорном режиме с кредитором. Этот вопрос рассматривается индивидуально в каждом отдельном случае. Так делают потому что в случае технического дефолта кредитор вообще рискует не получить свой платеж.

Например, МВФ рекомендовал, чтобы Украина договорилась реструктуризировать свои долги с кредиторами. Что это означает? Это значит, что эти долги нужно разбить по времени, разбить на более мелкие части или же вообще не возвращать какую-то часть насчитанных процентов. Конечно, уменьшается не тело кредита, а именно сумма долга по процентам.

Почему наши кредиторы неохотно идут на это? Просто потому что, реструктуризация – это большой плюс для Украины в плане имиджа, это означает уверенность в том, что Украина не объявит дефолт. Именно потому наши кредиторы так жестко отстаивают свои позиции. Если бы они думали, что Украина объявит дефолт, то охотно согласились бы на реструктуризацию. Ведь лучше потерять только часть суммы, чем все.

- То есть, дефолт нам сейчас не грозит?

- Он нам не грозит, пока есть кредит доверия и политической поддержки от стран Евросоюза и США. Это же является сильной стороной наших кредиторов в переговорах по поводу реструктуризации. Кредиторы видят мощную поддержку и понимают, то на данный момент нет экономических оснований объявлять дефолт. Если же он будет объявлен, то это будет какое-то чисто политическое решение, причем совершенно неадекватное.

- Почему-то слово «дефолт» пугает граждан. А что, с точки зрения экономиста, бывает с гражданами страны, объявляющей дефолт? Что происходит с их сбережениями, депозитами, кредитами и так далее?

- По поводу депозитов в банке скажу, что наше государство гарантирует возврат определенной суммы вклада при любых форс-мажорных обстоятельствах. Все вкладчики должны получить компенсацию в объеме, гарантированном государством, но все, что будет свыше этой суммы, будет потеряно. Так должно быть по правилам и по закону. Правда, у нас иногда интерпретация законов и правил бывает особой, то можно ожидать чего угодно.

Если бы все проходило по правилам, то можно сказать, что наши простые граждане от дефолта скорее даже выиграли бы. Просто в этом году нам нужно выплатить 13 миллиардов долларов. При дефолте эта сумма осталась бы в Украине, и мы могли бы оперировать ей для развития экономики и так далее. Повторюсь, в краткосрочной перспективе от дефолта все бы выиграли, в том числе и государство Украина. Но в дальнесрочной перспективе не стоило бы ожидать какого-то реального развития экономики после дефолта. И темпы ее развития были бы снижены до тех пор, пока не удалось бы какими-то реформами, политическими изменениями переубедить инвесторов в том, что у нас все изменилось и нам снова можно доверять. Специалисты говорят, что, как правило, на такое переубеждение требуется 5-10 лет. Выходит, что с объявлением дефолта решаются сиюминутные проблемы, наступает краткосрочное улучшение в экономике, но реального развития не происходит.

- Украина не первая страна, оказавшаяся в такой экономической ситуации. Можете навести примеры стран, объявлявших дефолт? Как они после этого жили?

- Таких примеров много. Но лучшим из них, думаю, будет Россия. Они  официально объявляли дефолт в 1998 году. Это привело к тому, что поле дефолта экономика России на протяжении пяти лет не имела шансов на какое-то развитие. Они пытались стабилизировать ситуацию внутренними экономическими решениями, но роста как такового не было. И только после того, как они убедили кредиторов в том, что у них принципиально изменилось отношение к экономике, к координации с международным сообществом, в отношениях РФ и этого сообщества появился элемент доверия. А потом уже началось медленное разрешение ситуации, к ним начали заходить инвесторы. До этого использовались только внутренние ресурсы России. Повышение мировых цен на энергоносители, кстати, дало им возможность быстрее отойти от последствий дефолта. Но у нас нет таких возможностей, у нас нет нефти или газа.

- Часто нам в пример приводят Грецию. Похожа ли наша ситуация на греческую?

- Первое отличие – это объемы международной помощи. Помощи Греции составляет около 173 миллиардов долларов, а в Украине речь идет о сумме чуть больше 15 миллиардов. У нас есть принципиальная договоренность с МВФ на пятилетнее сотрудничество, с общей суммой в 40 миллиардов долларов. Да и то, предоставляться эти деньги будут частями, при выполнении определенных условий.

Второе отличие – это желание проводить реформы. За все время, что ей помогали, Греция показала, что реальные реформы в экономике проведены не были даже при таком глобальном вложении средств. Украина же при небольшом, если сравнивать с Грецией, объеме вложений демонстрирует желание проведения реформ.

У нас еще есть кредит доверия примерно на полгода или год. Но если не будет реальных, а не показательных реформ, то международное сообщество может отвернуться от нас. И вот тогда начнется цепная реакция. Наши кредиторы увидят возможность дефолта, увидят, что от нас отвернулось международное финансовое сообщество, что нет политического доверия. И вот после этого может «посыпаться» экономика, а вслед за ней и наша нынешняя политическая элита. Дефолт ведет за собой автоматическую смену правящей элиты, как минимум, действующего Кабинета министров.

- То есть, одной лишь демонстрации желания что-то изменить мало?

- Да, уже мало. Уже прошло то время, когда демонстрации было достаточно. Когда началась ситуация с Крымом, с Донбассом, когда только пришел новый президент и новая Верховная Рада, у нас было два-три месяца безграничного доверия, была надежда на то, что все резко начнет меняться. Сейчас прошел определенный срок. Есть какие-то изменения, есть желания, есть демонстрация намерений, но скорость внедрения в жизнь этих намерений очень низка. Поэтому считается, что еще немного и количество наших сторонников в Европе и США начнет уменьшаться. Они начнут менять свое мнение об Украине. Все ведь ждут результатов.

Первое, и самое главное, в чем мировое сообщество хотело бы видеть результаты, это реальные изменения в борьбе с коррупцией. Причем, видеть их хотят не столько специалисты, сколько простые граждане, помогающих нам стран, которые считают, что направляют эту помощь из своих налогов. Более серьезные специалисты понимают, что в борьбе с коррупцией не может быть сиюминутных результатов, что к результатам могут привести только системные решения, да и то не скоро. Поэтому все-таки, борьба с коррупцией – это массовое ожидание. А специалисты хотят увидеть еще и реформу судебной системы, реформу фискальной системы, свободу ведения бизнеса. Когда будут реальные изменения по этим ключевым моментам, тогда будет позитивная оценка со стороны мирового сообщества, находящегося на стороне Украины.

- В мире есть страны, поддерживающие Украину. Но есть и те, кто против такой поддержки. Что это за страны и могут ли они какими-то своими решениями негативно повлиять на имидж Украины?

- Если говорить о Евросоюзе, то там есть страны, настроенные, скажем так, антиукраински. Но пока ведущие страны ЕС, Германия, Франция, Великобритания, однозначно находятся на стороне Украины, мы пока не подорвали их энтузиазм помогать нам. А остальные страны пока все еще равняются на своих лидеров. Да, они высказывают свое мнение, но прислушиваются к лидерам. Пока ключевые игроки не отвернутся от Украины, то в общей массе Евросоюз будет на нашей стороне. Хотя есть и негативная тенденция, когда разными правдами и неправдами Россия переманивает страны на сторону противников Украины.

Если мы не будем проводить реформы, причем не в вялотекущем режиме, а активно, то мы просто передадим «козырные карты» в руки наших недоброжелателей. У противников Украины в ЕС главный аргумент основывается на том, что «мы им помогаем, бросаем деньги в черную дыру, а результата нет».

- Вернемся к нашим долгам. Насколько критична на сегодня сумма украинского госдолга и критична ли она вообще?

- Она уже стала критичной. Это уже признано нашим правительством и президентом. Поэтому без внешней помощи мы не справимся. Для оценки, как правило берется соотношение госдолга и ВВП, и если превышается определенный процент, то ситуация признается критичной. Исходя из имеющихся в мировой практике прецедентов, если этот показатель превышает 70%, то считается, что экономика государства склонна к дефолту, и, скорее всего, он будет объявлен.

У нас соотношение госдолга к ВВП уже превысило 70%, поэтому выход есть только благодаря удачно сложившимся обстоятельствам. В нашем случае, образовалось хорошее стечение политической, социально-экономической ситуации в мире, а также мощная финансовая поддержка со стороны международного финансового сообщества. Потому даже из нашей сложной ситуации специалисты из стран, предоставляющих помощь, видят выход без объявления дефолта, считая его на данный момент маловероятным.  Особенно, если конфликт на Донбассе перейдет в более спокойную стадию, специалисты полагают, что уже в следующем году экономика Украины может пойти в рост.

- Можно ли в таких условиях набирать еще долгов?

- Здесь нужно учитывать, на что берется кредит. Например, этот кредит можно брать на возможность выплачивать какие-то обязательства перед населением, и это будет просто «проеданием» кредита. Но его же можно брать и на развитие, и это будет совсем другой вариант. Если брать деньги под конкретный проект развития, то это даже положительно. К слову, в последнее время часто даются адресные кредиты, под конкретные реформы, к примеру, под изменение судебной системы или под восстановление Донбасса. Именно такие целевые кредиты имеют смысл. То, что будет создано на эти деньги, будет работать и приносить прибыль. Вот если мы возьмем средства на строительство дорог, улучшим транспортную инфраструктуру, и будем зарабатывать на этой инфраструктуре, потому что мы с точки зрения экономико-географического положения транзитная страна, то это в итоге обернется возможностью и погасить кредит, и продолжать зарабатывать деньги, развивая экономику.

- А сколько мы будем отдавать уже накопленные долги?

- Это непрекращающийся процесс. Не бывает государств без государственного долга. Например, в США этот дог исчисляется просто космической суммой. Но, тем не менее, у них работает и развивается экономика, растет ВВП. В США текущие долги дают экономике возможность работать, они как топливо для двигателя. Поэтому у нас вопрос не в том, чтобы погасить весь государственный долг. Вопрос в том, чтобы запустить экономику и сократить этот долг до тех пределов, чтобы экономика была стабильной.

Нам необходимо уйти от планки в 70% от ВВП, ведь это худший вариант, означающий возможность дефолта. Все, что ниже этого показателя будет считаться нормальным. Здесь также нужно обращать внимание на рост ВВП. Если этот рост есть, то высокий процент госдолга не так страшен. А вот, если, к примеру, произойдет какое-то чудо, и мы отдадим половину долга, но ВВП будет в минусе, то это будет гораздо хуже, чем 70% госдолга при хорошем росте ВВП. Рост ВВП означает, что экономика развивается, и это автоматически предоставляет ресурсы, создает государству какие-то запасы, в том числе и в виде золотовалютных резервов.

- Еще одна острая проблема – курс валют. Может ли случиться какое-то чудо, чтобы официальный курс иностранной валюты снизился, например, до 8 гривень за доллар, а то и ниже?

- Выскажу свое личное мнение. Курс доллара не упадет ниже нынешних показателей. Могут быть только небольшие колебания в одну или другую сторону. Серьезные изменения в худшую сторону возможны только при полномасштабных военных действиях, активной эскалации ситуации на Донбассе, серьезном наступлении. А лучшим вариантом можно считать ситуацию, когда курс будет оставаться в районе существующих показателей на протяжении ближайшего года, если не дольше.

Дело в том, что высокий курс выгоден нашим экспортерам. И это, как ни странно, тоже очень большая поддержка для экономики. Поэтому даже если будет возможность снизить курс, менеджеры макроуровня на это не пойдут. Просто курс снизится на какой-то период, а макроэкономические показатели ухудшатся основательно. А нам сейчас нужно даже не наращивать экономику, нам нужно ее запустить, чтобы она окончательно не остановилась. Во многих отраслях ведь наша экономика остановилась и разрушается. А надо, чтобы этот механизм заработал в нормальном режиме.

- Недавно глава Минфина Наталья Яресько заявила, что Украина начала выходить из кризиса. Как Вы прокомментируете это высказывание?

-  Я эти слова интерпретирую как то, что экономика перестала падать. То есть, прекратилось резкое падение. Показатели пока ухудшаются, но темпы ухудшения резко замедлились. Думаю, что именно это обстоятельство дает нашему министру возможность говорить о том, что мы можем готовиться к росту. Но по сути, роста нет. Хотя и остановка падения – это хорошо.

- Вы сказали о том, что экономику нужно запускать. Как это сделать?

- Запустить экономику сейчас означает создать новые условия, стимулирующие ее развитие в целом и отдельных отраслей в частности. Нужно создавать определенные стимулы, предоставлять льготы и так далее. Потом, когда та или иная отрасль начнет работать на полную, то этими льготами можно будет и поступиться. Но на данный момент такое стимулирование просто необходимо.

Уделять больше внимания, конечно, нужно тем отраслям, где есть больше перспектив. Сейчас это сельское хозяйство, агропромышленный комплекс. Также это сфера IT. В Украине очень много специалистов в этой отрасли, их услуги востребованы на мировом рынке, но они работают удаленно, в аутсорсинге. Если создать для них условия, опять же, простимулировать их интерес работать здесь, то от этого будет большая польза.

И еще один момент. Возвращаясь к разговору о курсе. У нас есть высокообразованные, высокопрофессиональные кадры. А стоимость нашей рабочей силы при таком курсе, даже по сравнению с китайской, низкая. Если создать благоприятные условия, то можно рассчитывать на заход в Украину реальных инвесторов, например, в автомобилестроение или в химическую промышленность. Почему многие производства ушли в Китай? Потому что там были гарантии со стороны правительства и дешевая рабочая сила. На данный момент она у нас не просто дешевая, она у нас дешевая по отношению к высококлассным специалистам. И в этом мы составляем конкуренцию любой другой стране. Плюс есть желание мирового сообщества поднимать экономику Украины. Все это делает теоретически возможным заход реальных инвесторов.

 - ОК. Вот, допустим, я хороший специалист. За мою работу в Украине мне заплатят, условно говоря, 10 долларов, а за эту же работу, например, в Канаде – 100 долларов. Как меня простимулировать остаться в Украине?

- Те, кто рассчитывал получать заработную плату в Канаде, уже уехали в Канаду. По отношению с теми, кто остался, за рубеж выехали единицы, а оставшимся необходима работа. Если производство будет запущено, то это ведь не значит, что специалисты будут получать копейки. Они будут получать достойную оплату, которая с поднятием экономики будет автоматически расти.

- Уже не раз было озвучено мнение, что аграрный бизнес убыточен. Зачем же на него делать ставку?

- У нас чуть ли не все земельные паи находятся в аренде у бизнесменов. Малый и средний бизнес являются индикаторами выгодности того или иного направления. Если сельским хозяйством занимаются, и земли не пустуют, значит это выгодно. Если же государство считает этот бизнес невыгодным, то это уже изъяны фискальной политики, увод агробизнеса в тень и так далее. Создайте условия, при которых не будет теневой экономики, введите нормальные налоги и вещи, очевидные только на микроуровне, станут очевидными для государства. Хотя это и сейчас понятно, исходя из того, что аграрная продукция востребована.

Сегодня в мире стоит вопрос, как продать свою продукцию, а не как ее изготовить. Занять рынки сложнее, чем произвести продукт. Если есть спрос на украинскую аграрную продукцию, значит нужно делать так, чтобы это было выгодно не только бизнесменам, но и государству.

- Так чего же не хватает экономике Украины, чтобы пойти в рост?

- Можно говорить о многих вещах, но в первую очередь нам не хватает свободы для бизнеса. Но это должна быть не просто свобода, а свобода гарантированная законодательно. Также нужно, чтобы законы, номинально защищающие бизнес, четко работали. Это не «изобретение велосипеда». Все успешные экономики развивались за счет малого и среднего бизнеса. И начиналось их развитие со стимулов и свобод, а также защиты этих свобод. У нас люди умеют работать. Но как потом защитить результаты своей работы? Для некоторых это очень сложно, а для некоторых вообще невозможно. И это отбивает желание что-то делать.

Валентина Дудко, ForUm

Спасибо за Вашу активность, Ваш вопрос будет рассмотрен модераторами в ближайшее время