Говорят, тот мудр, кто помнит ошибки и учится на них. Можно ли назвать мудрым государство – молодое, но с тысячелетней историей?
Выдающийся украинский публицист и литературовед, один из интеллектуальных лидеров национально-демократического движения, диссидент Евгений Сверстюк рассказал ForUm’y о своих взглядах на современную Украину.
- Евгений Александрович, давайте сначала о Вас поговорим. Расскажите, чем Вы занимаетесь, как живете?
- Живу в делах. Получаю в день по десять-пятнадцать телефонных звонков – и все от меня что-то хотят.
Уже много лет редактирую христианскую газету «Наша вера». Ее начали издавать двадцать лет назад, еще при советском режиме, когда религия была не то чтобы строго запрещена, но все-таки преследовалась. «Наша вера», кстати, стала первой трибуной, с которой было оповещено о начале духовного возрождения и свободы.
- Я знаю, Вы так же активно занимаетесь и писательской деятельностью.
- Да, недавно свет увидели две мои новые книжки, в одной из которых сразу на нескольких языках – польском, русском, английском и украинском - собраны тексты моих выступлений, преимущественно за границей.
В планах есть издание сборника моих эссе о Гоголе. Если будет надлежащее финансирование, то, думаю, книга увидит свет еще в этом году.
- Извините за «шкурный» вопрос: какая у Вас пенсия?
- Я принадлежу к числу тех, кто был в лагерях и соответственно имею пенсию работника, лишенного возможности работать по специальности. Таким образом, на сегодняшний день моя пенсия составляет приблизительно 590 грн. Мне предлагали еще какую-то специальную стипендию, но я отказался. Я работаю и еще могу себя обеспечить.
- Евгений Александрович, в свое время Вы были активным участником в борьбе за независимость. Что особенно запомнилось из тех времен?
- Я сразу подчеркну, что «человеком политики» никогда не был. Я остаюсь до конца преданным культуре.
А бороться за независимость я начал буквально за три года до того, как она была провозглашена. И хотя наше общество почувствовало дух независимости позже, чем мы, а некоторые и до сих пор остаются в неведении, должен сказать – это было особое время.
Прекратились гонения и аресты, «зэки» «лавиной» стали возвращаться из лагерей и превратились в самый активный общественный элемент.
Мы с единомышленниками организовали Украинский культурологический клуб, в котором собрались «дети разных народов», как раньше было принято говорить. Среди нас были Сергей Набока, Олег Шевченко, Леонид Белявский, Леся Лохвицкая, десятки других людей.
С трибун мы открыто поднимали «запрещенные» темы и ничего не боялись, потому что чувствовали – арестовывать больше не будут.
Хотя в то время, впрочем, как и сейчас, свобода больше была ценностью для тех, кто за нее боролся, но ни к чему не обязывала тех, кто ею пользовался. А пользовались прокуроры, жандармы, судьи, наши гонители.
Я еще думаю, у нас не было достаточно интеллектуальных и честных сил, чтобы осознать референдум 1991 года, а ведь это был шок. Никто не ожидал, что будет 90% голосов за независимость.
Объяснить это сложно, поскольку мы все тогда были воспитаны так, что иные мысли карались. И тут вдруг огромное число украинцев и не только украинцев выступили за независимость…
- Расскажите о культуре тогдашнего времени. Можно ли ее сравнивать с нынешней?
- Сравнивать нельзя. Культура в условиях свободы и культура в условиях «крепостничества» - разные вещи.
В СССР был такой «остров» - Москва и если там выходили интересные журналы постоянно, то в Украине даже перепечатки их уже считались крамолой.
Конечно, открытого запрета не было, «свободомыслящие» журналы продавались и у нас, но писать на подобные темы, говорить о подобных проблемах, поднимать их – такое в Украине было совершенно исключено.
А что касается уровня культуры…. Знаете, тогда была какая-то определенная упорядоченность. Кроме того, цензура вносила свои элементы так же, как жандармы наводили порядок на улицах.
- Евгений Александрович, Вас что-то радует или огорчает в теперешней Украине?
- Знаете, огорчает то, что люди склонны забывать, откуда они пришли и какими были вчера. Я очень хорошо помню сталинские, хрущевские, брежневские времена и период перестройки.
И помню то чудо, которое произошло – падение империи СССР, хотя ее никто не валил. Это произошло на день Преображения Господнего – как раз, когда пали последние заговорщики.
Однако, несмотря на то, что империя пала, общество осталось таким же, каким его сотворили пятилетки - рабским, с рабской психологией, с рабским воспитанием молодежи.
Все строилось не на высших принципах, а формально. Не было никаких моральных императивов – все было фиктивно. И вот Вам пример: в результате такого комсомольского воспитания, девушки, едва почувствовав свободу, тут же стали проститутками.
Кроме того, было бы крайне наивно надеяться, что с уничтожением тюрем, заключенные выйдут на волю и сразу станут другими. Все осталось, как было, но все воспользовались благами свободы.
Получилось, только народ в широком смысле не смог воспользоваться, поскольку, в общем, и не имел никаких прав.
- А кто же тогда стал свободным?
- Те,кто были при власти. Два общественных элемента – криминальный и номенклатурный.
Криминал, наконец, сумел на полную использовать свободу в своих безумных целях, а с номенклатурой и без того все ясно. Так или иначе, и первые, и вторые по природе своей – антинациональные, антиукраинские, бездуховные.
Кто побывал в бытовых концлагерях (я был в политических), тот знает, какое было отношение к «украинству» среди криминального элемента. И именно это отношение и утвердилось среди нынешних наших влиятельных украинцев в кавычках.
Это было небезопасно, но и предсказуемо. Я думаю, тогдашние политики могли и должны были что-нибудь сделать для того, чтобы у нас после падения империи у власти были профессионалы.
А у нас даже люди самого наивного политического масштаба и те считали себя политиками только потому, что отсидели в лагерях. В политики брали тех, кто в свое время просто читал какие-то запрещенные книжки – и все. Общество «подчищало» каждого, кто хоть чуточку подрос и, естественно, с таким подходом низкий уровень политического развития нам был обеспечен.
- Сталинская метода, только менее масштабная…
- Да, совершенно верно! Просто во времена Сталина была безумная бойня, которую трудно классифицировать в пределах психологической нормы, а позже осталось то же самое, только стало более избирательным.
Позже стало понятно: мы получили в наследство прошлое, но не получили хозяина, который может навести дисциплину и лад.
И еще, на мой взгляд, очень большое и тяжелое наследство, которое нам досталось – это школа. Она была развалена еще при СССР, а сейчас вдруг появилась тенденция к ее идеализированию.
Но это рабская тенденция – идеализировать то время, когда «мама» обеспечивала счастливое детство и можно было «вольно пастись на широких долинах». Считается, что это было хорошо, была свобода.
Я думаю, подобное идет от невежества и на самом деле на пути утверждения свободы достижений у нас больше, нежели мы видим.
Людям свойственно воспринимать то, что бьет в лицо, в том числе стыд и все негативное. Однако я все-таки склонен думать, что мы достигли большего. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно чаще ездить из Украину в Россию и обратно. И видеть, ГДЕ мы были и ГДЕ мы сейчас – это еще и хороший повод подумать, что нам нужно еще сделать, чтобы не было стыдно за самих себя.
Кроме того, нам просто необходимо во главе государства ставить лучших, а не худших людей. Чтобы их деятельность расценивалась как деятельность уважаемых людей, а не с презрением…
- То есть Вам стыдно за то, какой стала страна?
- Мне кажется, разговоры о том, что Украина повернула назад или далеко зашла вперед – банальные разговоры. Это не так легко измерить. Легче всего судить людям, которые ничего не помнят о прошлых временах, кроме слухов о колбасе по 2.20.
Если говорить о нынешней политике, то первое, что приходит в голову – массовое отключение радиоточек, которые транслировали дебаты в Верховной Раде. И общенародное внимание к тем людям, которые заняли место политиков, будучи никем.
- Есть кто-нибудь из политиков, кому Вы симпатизируете?
- Мне кажется, в Верховной Раде есть несколько порядочных людей. Но они не выделяются, хотя должны были бы выступить хоть раз для того, чтобы прилюдно «сгореть».
А, вообще, этот «общак» ниже всякого уровня, включая спикера, который не имеет никаких ограничений в области культуры.
Я принадлежу к числу тех, кто симпатизировал Ющенко, и симпатизирую ему до сих пор.
- Почему именно Ющенко?
- Во-первых, у него есть лицо. Он имеет определенные моральные императивы настолько, насколько их можно еще сохранить в нашем пошлом мире и в нашем пошлом политикуме.
Он мне симпатичен потому, что имеет кроме потребительских, бытовых желаний еще и высшие ценности. И он идет на риск потери имиджа. Ведь, посмотрите, он же ничего не делает для того, чтобы перед выборами сохранить свой имидж.
- А должен был бы?
- Мне как раз и симпатично, что он этого не делает! Но он относится слишком толерантно к большинству тех, кого должен дистанциировать, а это мне уже мало импонирует. Я думаю, с самого начала своего президентства он принял в свой круг тех, кто не должен был быть вхож в его дом.
- Многие считают, что Ющенко испортило президентство. Якобы, будучи кандидатом, он был «другим человеком»…Как Вы думаете, это так?
- Я вспоминаю время предвыборной кампании, когда у нас были претензии к тому, что он ничего не делает для того, чтобы стать Президентом, поскольку его предвыборные пункты были пассивными.
Но у него не было и активных, преданных людей, которые бы работали ради его идей. С самого начала ощущалось отсутствие надежной сплоченной команды
Ему дали полномочия на слишком короткий срок, но и в это время у него должна была быть энергия для того, чтобы действовать жестко, как и надлежит Президенту постколониальной страны.
Не надо было играть в либерализм, а в соответствии с традициями, которые укоренились, действовать с теми номенклатурными людьми, о которых есть прекрасный анекдот: номенклатура, все равно, что вареники в макитре – все купаются в масле, но если один вылетит, назад не положат.
А ведь их кладут назад! «Вареник» вылетает, его берут из-под ног и кладут обратно – и это непотопляемо! Потому что люди склонны забывать, что он просто криминальный преступник, чье преступление измеряется далеко не тем временем, когда он стягивал шапку.
- А, может, Ющенко просто серьезнее нужно было заниматься страной, вместо того, чтобы столько внимания уделять Голодомору?
- Голодомор в общественном сознании – это проблема-профанация. Но для каждой нации – самая большая боль за всю историю.
Думаю, было несколько важных причин для того, чтобы память о Голодоморе была осознана и жила в каждом, в том числе и в тех, кто его не пережил.
Я лично не знаю Голодомора, я родился на Волыни, в Польше, но все равно для всех это было чрезвычайно важно. Нас отдельно судили за высказывания о Голодоморе, потому что это была запрещенная тема, которая должна была быть поставлена на обсуждение еще Кравчуком – первым президентом.
Но поскольку он в то время был шефом пропаганды, то ясное дело, не мог поднимать таких тем, даже если и интеллектуально что-то понимал. Это был слуга коммунистической партии, а слуги не имеют больших прав.
Точно также и Кучма, который, к тому же не слишком понимал этот вопрос.
А Ющенко понял – и это важно! Он очень концептуально об этом говорит, его выступления намного содержательнее, нежели выступления журналистов, которые не слишком представляют, что такое геноцид. Они думают, просто был Великий Голод и много жертв. И не понимают, насколько хорошо это было организовано.
- Ющенко не только «осознал», он еще и поставил это на государственную основу.
- Когда такое ставится на государственную основу, оно всегда обречено на определенную профанацию. Мне кажется, Ющенко не имел в этом отношении достаточно квалифицированной интеллигенции, которая могла бы обеспечить освещение проблемы так, как, скажем, это сделали поляки.
- В общем, хотелось как лучше – получилось как всегда?
- Да, верно. Но все равно есть достижения. Ведь десяток иностранных парламентов, которые признали Голодомор – «не просто компания».
И не думаю, что в этом отношении Ющенко сделал ошибку. Он просто несколько переакцентировал – сам говорил то, что должны были бы говорить мы, а он должен был бы только резюмировать.
- Евгений Александрович, украинцы устали от склочных политиков и все больше поговаривают о том, что страну может спасти только Пиночет. Я сама слышала такие мнения. Неужели люди, в самом деле, правы?
- Я думаю, Пиночет нужен той стране, где сильная армия с сильными традициями и соответствующими предпосылками.
Для меня очень важны методы, поскольку зачастую цели просто фикция. И, мне кажется, что «рулевым» должен быть некий собирательный образ, во главе которого стоял бы Мазепа – человек, имеющий европейское мышление.
- То есть, по-Вашему, Украину спасет только второй Мазепа?
- В идеале мне хотелось бы, чтобы это был собирательный портрет, но, в общем-то – да. Для меня важен человек, который действует не мечом, а умом и который является хорошим организатором.
- Евгений Александрович, Вы на предстоящие президентские выборы пойдете?
- Очевидно, пойду. И буду голосовать за того, кого принципиально поддерживаю. И буду поддерживать, независимо от того, победит он или нет.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
