Исторические хроники безжалостны к участникам даже самых масштабных событий. И день, перевернувший кому-то всю жизнь, а кого-то и вовсе ее лишивший, через сотню-другую лет станет лишь «датой», строчкой в учебнике. И это в лучшем случае. В принципе, «дату» ведь могут посчитать не заслуживающей внимания. А могут и перевернуть все с ног на голову, манипулируя прошлым в угоду неким интересам в настоящем.

Спекуляции историческими фактами, увы, тема актуальная. Тем более, что очевидцы тех или иных событий, как правило, уже физически не могут заявить, что, мол, не было такого. А потомкам зачастую некогда рыться в пыльных архивах в поисках достоверных данных и делать собственные выводы.

О спекуляции на прошлом и настоящем Украины  ForUm беседовал с доктором исторических наук, профессором Юрием Шаповалом. 

- Сегодня спекуляция историческими фактами стала уже тенденцией. А чем может быть чревата такая «вольная трактовка»? 

- Манипуляция фактами во все времена была явлением негативным. Она усугубляла конфликты, дезинформировала социум, уводила коллективную память на какие-то нужные, прежде всего политикам, направления. Хорошим примером могут быть, предположим, нацисты и советские коммунисты, которые сильно в этом поднаторели. Хотя это случалось и у других народов. Для истории это совершенно не новое явление. Поэтому игра с фактами, замалчивание или переакцентация каких-то вещей — это достаточно опасная штука, не хотелось, чтобы это было в нашем обществе. 

Хочу сделать одно замечание. Когда-то Мишель Фуко писал, что в обществе существует память. Он вкладывал в это определение существование «официальной памяти», но замечал при этом и то, что в обществе существует еще и контрпамять. То есть, всегда находятся те, кто или осознает сам факт манипуляции, или не дает манипулировать историческими фактами.

 

- А как проявляется механизм этой контрпамяти? 

- Это происходит по-разному. Если мы говорим о тоталитарном обществе, то это, как правило, случается после смерти диктатора или смены политического режима. Если мы говорим о демократичном обществе, то примером здесь может быть Франция. Если мне не изменяет память, в 2005-м году было заявление группы французских исследователей, напечатанное в газете Libération. Тогда был принят закон, который ограничивал представление о холокосте, о том, что можно, а что нельзя говорить по этому поводу. Так вот, они возмутились, как такое может быть в демократическом обществе. Ведь могут быть разные точки зрения, и никогда государство не должно диктовать тот или иной взгляд на историю либо исторические феномены. 

- Если говорить об истории Украины, какие ее периоды сегодня являются наиболее «лакомыми» для всевозможных спекуляция и передергиваний? 

- Чтобы максимально упростить задачу, я начну с такой известной фигуры, как Богдан Хмельницкий. До середины 30-х годов ХХ столетия деятельность Хмельницкого оценивалась негативно. Считалось, что он служил польским панам, а потом вдруг переметнулся на службу российскому царю и от этого страдали трудящиеся массы, страдало крестьянство. Подчеркиваю, это было до середины 30-х годов. А потом акцент начинает меняться, начинает «выпячиваться» известная Переяславская рада 1654-го года. С этого начинается некий новый отсчет и новое формирование образа Хмельницкого, как мудрого и дальновидного вождя, который заключил союз с Россией, и на 300 лет соединил обе наши страны. А потом начинается еще один этап. Когда пришла перестройка и даже немного раньше, историки начали писать, что Переяславская рада была конъюнктурной вещью, заключенной ненадолго, а потом россияне заморочили голову «этим хохлам», и  Переяславская рада переросла в нечто большее, став символом вековечной дружбы наших двух стран. Вот один из примеров. 

Другим примером, может быть немного одиозным, может быть деятельность Украинской повстанческой армии. Был период, когда УПА сплошь изображали как сборище националистов и бандитов, а то и просто как бандитскую группировку. Потом пришел период героизации, когда начали говорить, что все было идеально и не существовало никаких проблем, что неправильно. И сейчас мы наконец дожили до того периода, когда можно спокойно смотреть на это историческое явление и видеть разные его стороны, разные грани.

 

- Насчет разных сторон и граней. Вот в журналистике есть так называемый стандарт отделения фактов от оценок. Насколько он работает в рамках истории и возможно ли отделение собственно фактажа от его  различных интерпретаций? 

- Я думаю, что способность журналистики отделять факты от оценок преувеличена. Сама селекция фактов — это уже оценка. Поэтому в истории достаточно часто бывает похожая ситуация. Историк, как и журналист, не может быть свободен от каких-то условий, от контекста, в котором он работает. Это совершенно очевидно. Но, в отличие от журналистики, которая, как правило, занимается текущей жизнью, историки занимаются свершившимся, тем, что уже стало частью прошлого. А какой именно частью, это уже другой вопрос.

Потому историку в этом смысле немножко легче. Если он честно работает и не манипулирует фактами, то видит всю палитру событий. Историк может выстроить цепочку событий. Для порядочных и честных историков это норма, императив: сначала собрать факты, а потом высказывать какие-то суждения. Самое главное, не грешить селективным подходом к фактам. Но это достаточно трудная для историка задача. И тому есть свои причины, не только политико-идеологического характера. Например, когда историк пишет о персонаже, бывает, что наступает фаза ослепления, он попадает под очарование этого персонажа. Я своих аспирантов нещадно критикую, когда они начинают увлекаться какими-то людьми. Ведь люди в истории были разные. Бывает, что их и на свете давно нет, но через свои тексты, свои идеи, они способны влиять на исследователей. 

- То есть, эмоции для историков должны быть чужды? 

- Конечно, нет. Более того, я скажу очень интересную вещь: история была соединена с искусством до 19-го века. То есть, она не читалась как отдельная, полноценная, самостоятельная наука. Если почитать, к примеру, Плутарха или еще кого-то из античных авторов, можно увидеть, сколько у них пересказов. И тогда от мастерства рассказчика зависело восприятие читателями того или иного события, и представления о нем.

 

- Еще одна тема, которая сегодня у всех на слуху, в виду информационной войны, — это «мифотворчество» вокруг исторических событий, реалий, персон. Есть ли вообще место стереотипам в истории? 

- Наверное, в науке стереотипам места быть не должно. Тут, я думаю, речь идет о слиянии истории и пропаганды. То, что мы видим, - это симбиоз истории и пропаганды. Тогда и появляются стереотипы. Например, стереотип о том, что Севастополь неприступен для врагов. Даже песня такая была. На самом деле, Севастополь всю жизнь сдавали. Он всегда был «приступен», а потом его освобождали. 

Когда начались события в Крыму, ко мне обращались очень многие люди, мои зарубежные друзья, вроде бы образованные люди, и спрашивали о Хрущеве, о котором я писал. Мол, правда ли, что Хрущев был украинцем и потому подарил Крым Украине. Я отвечал, что никогда в жизни он не был украинцем. Во-первых, он был русским, он не говорил на украинском, это абсолютный блеф. Во-вторых, вопреки стереотипам он не дарил Крым. Я рассказал, какие работы были сделаны, перед тем как Крым присоединили. К слову, в первый раз он попытался это сделать в 1944-м году, а не в 1954-м, как принято считать. Я рассказал им, из каких критериев тогда исходили, как это было легитимизировано и так далее. Вот такие стереотипные представления — это следствия слияния истории и пропаганды. 

- А не являются ли такие представления следствием того, что в школах, университетах историю преподают как-то схематично, упрощенно? 

- Знаете, я бы не сказал, что изучение истории в Украине схематизировано и так уж упрощено. Если посмотреть разные учебники по истории, то в массе своей они написаны не так плохо, даже с разных концептуальных позиций. Условно говоря, при министре Табачнике были одни учебники, до него были иные, также вмешивался в это и министр Николаенко.

Вопрос в том, что, по моему мнению, у нас историю вообще неправильно преподают. Учебник должен состоять из сегментов, где наративная, дидактическая часть должна присутствовать, но не быть  доминирующей. Обязательно должна быть и документальная часть, чтобы дети, а тем более студенты, сами читали документы той или иной эпохи, видели ее, чувствовали. Еще обязательно должна быть обрисована повседневная, нормальная жизнь той или иной эпохи.  Это напрямую зависит от учителей, от их подготовки, уровня интеллекта, эрудиции. А сейчас, учитывая уровень коррупции в школе, да и вообще в образовании, о каком качестве может идти речь? 

Проблема, конечно, существует. На самом деле, учебники учат одному, а родители дома рассказывают совсем другое. Я это хорошо знаю. Когда история Украины стала, собственно, историей Украины, родители детям могли сказать, что это все выдумки. Не было какого-то интегрального представления о том, что у нас есть своя собственная история.

 

- Есть мнение, что история — это пазл, состоящий из множества кусочков и уровней по типу восприятия. Как это все собрать в единую картину, где нет места выдумке, пропаганде и так далее, чтобы самостоятельно делать более-менее объективные выводы? 

- Думаю, нужно, чтобы история, которую преподают, была максимально приближена к той истории, которую стараются писать ученые, исследователи. Если сейчас взять какие-то монографии о Второй мировой войне, которая сейчас у всех на слуху, и взять учебники по той же теме, то можно увидеть огромную разницу. Простые исследователи, работающие, как говорится, невзирая на конъюнктуры, пишут одно, пишут какие-то серьезные вещи. Классический пример: не все было так ладно и складно в партизанском советском движении. Партизаны провоцировали немцев, а немцы убивали мирных жителей в ответ на любую акцию партизан. Или исследования о полиции, о том, что полиция будучи, как принято считать, структурой коллаборационистской, занималась еще и другими функциями. Полиция охраняла порядок, участвовала в обеспечении санитарии в городах. То есть, речь идет о вещах более глубинных. Но ни в учебниках, ни в изложениях преподавателей вы не найдете этого. Потому что нет приближения истории, как дидактики, и истории, как исследовательской дисциплины. Вот когда это единение произойдет, тогда, пожалуй, эти пазлы и можно будет сложить. Но, поверьте, это проблема не только Украины. Это проблема практически всех стран, в том числе и очень даже развитых. 

- К слову, о 9-м мая и Второй мировой. Прошло ли достаточно времени для того, чтобы можно объективно оценить это событие с точки зрения истории? 

- Я советую забыть слово «объективно», потому что любой историк, любой журналист, берущийся писать на историческую тематику, может сказать, что он хочет реконструировать какое-то событие или судьбу какого-то человека. Но на самом деле реконструируя он обязательно будет конструировать, будет создавать что-то своими руками, своим интеллектом. Потому говорить об объективности не приходится. 

Что касается Второй мировой войны, то уже открылось достаточно много документов, хотя профессиональные историки и сейчас часто сетуют  на отсутствие доступа. Есть уже достаточно документов, чтобы мы могли рассматривать войну спокойно и со всех сторон. Но тут вступают в действие эмоциональный и политический факторы, становящиеся преградой для исследований.

С этой точки зрения, времени прошло еще не достаточно. Это, конечно не Галльская война, о которой писал Юлий Цезарь, это не Конотопская битва, которая пусть и вызывает разные эмоции, но она уже состоялась. И здесь разница все же есть. Но хочу повториться, открыто уже достаточно материалов, чтобы мы изменили свое представление, чтобы мы поняли, что эта война началась 1-го сентября 1939-го года, а не 22-го июня 1941-го, что война СССР и Германии была лишь частью той трагической военной мозаики, сложившейся в мире и унесшей жизни 50 миллионов человек. Здесь просто нужна определенная смелость, новая исследовательская оптика и новое поколение. Но это произойдет со сменой исследовательских генераций. 

- О событиях, которые вот уже полгода происходят в Украине. Понятно, что давать им хоть какую-то оценку без эмоций даже непосредственные участники пока не могут. Да и процесс-то не закончен. Когда можно будет спокойно оценивать все эти процессы и делать какие-то прогнозы на будущее? 

- Это довольно сложный вопрос. Думаю, что здесь есть даты, которые уже позволяют оценить произошедшее. Я имею в виду дату президентских выборов, которые, надеюсь, состоятся. Но для меня, как для историка, эти события были легко предсказуемы. К сожалению. Например, почти 23 года всегда была актуальна тема защиты государства. Все прекрасно знали о коррупции в армии, все прекрасно знали о несовершенстве правоохранительных и силовых органов. Зато красиво пели. И я вспоминал слова одного из деятелей УНР Владимира Винниченко, который иронически писал: «зберуться і співають, отак революцію і проспівали». Это мы сейчас и видим.

 Во-вторых, можно было предсказать и падение Крыма, и то, что сейчас происходит в наших юго-восточных областях. Почему? Потому что всегда в Украине было предательство. Феномен предательства здесь существовал во все времена. Чтобы не было этого феномена, должно быть ощущение, что ты живешь в своем государстве, а не в каком-то мифическом, театральном, выдуманном. 

И вот, произошедшее в восточных областях или в Крыму, и является результатом. В слово предательство я вкладываю не только представление о милицейских начальниках, но и о населении. К примеру, в Крыму люди очень специфические, это отставники, бывшие работники органов безопасности. Но они не поняли, что живут в Украине. Украина не стала для них «своя». И когда пришли войска, то для  населения не было никакой разницы. Вот этот феномен предательства, феномен двусмысленности, феномен двойной морали — эти вещи можно было предсказать, и они, к сожалению, возымели место. Но я думаю, что не так много времени понадобится, чтобы это все понять и интерпретировать.

ForUm

Спасибо за Вашу активность, Ваш вопрос будет рассмотрен модераторами в ближайшее время

2667