Сверкающий ореол украинской 'оранжевой революции' быстро тускнеет

Ведущий Стивен Саккер (Stephen Sackur): Сверкающий ореол украинской 'оранжевой революции' быстро тускнеет. Лидеры этого народного восстания погрязли в борьбе за власть, а народ - во всяком случае, об этом говорят результаты мартовских выборов - глубоко разочарован. Сегодня мы пригласили в студию руководителя администрации (chief of staff) президента Виктора Ющенко. Что же случилось с 'оранжевой революцией'? Олег Рыбачук, добро пожаловать на программу 'Жесткий разговор'.

Олег Рыбачук: Да, начало воодушевляющее (смеется). . .

Ведущий: Ну, раз так, то, пожалуй, начнем. Уже больше месяца назад украинский народ сказал свое слово на выборах. Почему же у вас до сих пор нет нового правительства?

Рыбачук: Потому что это было. . . в общем, на самом деле, так решили украинцы. Народ проголосовал таким образом, что формирования коалиции никому не избежать, никто не может сказать, что именно он выиграл выборы. Украинцы, опять же, поддержали 'оранжевую коалицию', так что этого достаточно, у нас достаточно голосов. У нас минимальное количество голосов, позволяющее создать коалицию - двести двадцать семь, всего же 'оранжевые' могут выйти на двести сорок три. Теперь. . .

Ведущий: Позвольте Вас прервать - если для Вас очевидно, что формирование 'оранжевой коалиции' действительно возможно, почему же тогда политики, которые в свое время стали лидерами 'оранжевой революции', не способны сформировать правительство и, собственно, коалицию?

Рыбачук: Хороший вопрос, на который следует очевиднейший ответ: на Украине такое происходит в первый раз. Странам со зрелой демократией хорошо рассуждать, а у нас в Украине впервые появилась возможность демократического выбора. На самом деле, впервые прошли и демократические выборы, до сего дня формированием коалиций никто не занимался. И политики оказались в очень интересном положении. Сперва они подумали: ура, мы победили! Теперь же им приходится строить коалицию, причем настоящую коалицию, президент в ней не участвует, есть некие обещания, которые вы давали и которые надо выполнять. А, поскольку эта коалиция строится на доверии, они впервые - вообще впервые - по-настоящему понимают, что им предстоит убеждать друг друга в том, что коалиция работоспособна, и что в этом будут участвовать именно они.

Ведущий: Но ведь это не настолько уж сложно сделать, потому что Юлия Тимошенко, которая в свое время занимала пост премьер-министра и которую Ваш начальник, президент Виктор Ющенко, затем уволил с этого поста. . .

Рыбачук: Да, и правильно сделал. . .

Ведущий:. . . она победила - к тому, что Вы сказали, мы вернемся, с Вашего позволения, несколько позже, а пока что давайте взглянем в лицо фактам, - победила, набрав более двадцати процентов голосов. . .

Рыбачук: Верно.

Ведущий: . . . партия же президента Ющенко, 'Наша Украина', набрала всего, если мне не изменяет память, около тринадцати процентов. Поэтому ясно, что, если 'оранжевой коалиции' быть, то Юлия Тимошенко имеет полное право быть премьер-министром, разве нет?

Рыбачук: Да, только позвольте небольшую поправочку: Ющенко. . . 'Наша Украина' - это не партия Ющенко, и, если Вы спросите людей, голосовавших за Юлию Тимошенко, они ответят Вам, что, голосуя за нее, голосовали и за Ющенко. Возможно, с некоторыми оговорками, но . . .

Ведущий: Думаю, если бы мы спросили об этом саму Тимошенко, ей было бы что нам сказать - голосовали, в конце концов, за нее, в этом-то все и дело. . .

Рыбачук: Да, да, это так, но почему за нее голосовали? потому что она везде представлялась верным сторонником, твердым сторонником политики президента Ющенко, и она всегда будет рядом. . .

Ведущий: Простите, Вы не отвечаете на мой вопрос: она, и это совершено ясно, набрала больше всех голосов в какой бы то ни было 'оранжевой коалиции'. . .

Рыбачук: Да. . .

Ведущий: . . . - более двадцати процентов, даже двадцать два.

Рыбачук: Да. . .

Ведущий: . . . Это гораздо больше, чем то, что набрала 'Наша Украина', так что теперь она должна стать премьер-министром, разве не так?

Рыбачук: Нет. Она должна вести себя достаточно убедительно, чтобы сформировать коалицию, убедить потенциальный партнеров, потому что структура сейчас та же самая, что была год назад: коалиция, которую - в то время - возглавлял премьер-министр в качестве главы правительства, была вынуждена уйти в отставку. Те же люди, с тем же менталитетом, все те же лица - и они снова пытаются сойтись вместе. Говорят, повторный брак счастливым не бывает, но в этот раз Юлия - для Юлии самой серьезной задачей будет убедить всех остальных в том, что она - уже другой человек. И именно это она сейчас очень сильно старается сделать.

Ведущий: Очень интересно. . . Вы - глава аппарата президента Ющенко, и Вы говорите, что она не может занимать пост премьер-министра, что она недостойна выполнять эту работу?

Рыбачук: Нет, я говорил не это.

Ведущий: Но Вы именно это подразумевали.

Рыбачук: Нет. Я имел в виду, что сейчас, в этот раз, ей предстоит доказать, что все те ошибки, за совершение которых она была уволена. . . Ведь сейчас опять идет нажим на ее репутацию, ее репутацию довольно слабо предсказуемого. . . ммм. . . фактора в экономике - а сейчас, знаете ли, пост премьер-министра - это пост экономический, а не показной, пиаровский и тому подобное; идет проверка ее репутации среди инвесторов и ее способности вести командную игру. Это в этот раз. В тот раз ей дали портфель, потому что на то была предварительная договоренность - она поддерживала президента, однако дискуссии у них были трудные, - в общем, ей дали прекрасную возможность. Она говорила. . . она объясняла, почему не выполнила обещанное, а сейчас - сейчас президент в этой игре уже не участвует. Президент. . .

Ведущий: Нет-нет, президент очень даже участвует в этой игре, потому что он достаточно ясно дал понять - и вот Вы, выступая от его имени, достаточно ясно даете понять, что видеть ее в кресле премьер-министра вы не хотите. Более того, вы даже готовы обсуждать это назначение скорее со своим некогда заклятым врагом господином Януковичем, чем принять ее кандидатуру.

Рыбачук: Никоим образом, никоим образом. Я говорю то, что мне легко говорить: в правительстве Юлии Тимошенко я был вице-премьером, и я был единственным, кто вел переговоры между Юлией Тимошенко и президентом буквально до ночи того дня, на следующий после которого ее отправили в отставку. И я Вам могу сказать - кроме меня там никого не было - могу Вам сказать, что президент очень не хотел отправлять ее в отставку. Только в одиннадцать часов вечера была достигнута договоренность, а на следующее утро все уже изменилось, так что. . . в общем, я сказал Юлии в лицо, что такую политику нельзя назвать ответственной. Если хочешь играть в команде - для этого надо то-то делать, что-то обещать и обещанное выполнять.

Ведущий: А знаете, что думают многие люди на Украине? Они думают, что она, то есть госпожа Тимошенко в какой-то момент 'прищемила хвост' кое-кому из членов ближнего круга президента Ющенко, и он потому не хочет ее возвращения к власти, что боится, что она снова начнет свой 'крестовый поход' против коррупции, который ударит по его приближенным.

Рыбачук: Да, это очень хорошая пиар-акция, Вы очень хорошо все это. . .

Ведущий: Нет, я сейчас говорю не о пиаре. Я говорю о том, как воспринимает это украинский народ.

Рыбачук: Вот именно, вот и результат. Народ очень часто верит тому, что ему говорят, а сказка и правда получилась отличная. Как, опять же, один из самых активных участников процесса и как один из немногих, кто действительно в курсе дела, я могу Вам сказать, что одна из главных проблем Юлии Тимошенко в том и состояла, что она изменила свою репутацию: сначала она была 'оранжевой принцессой', а потом вдруг стала 'красным директором' - именно так ее стали называть в Брюсселе за ту экономическую политику, которую она проводила. Это и стало одной из главнейших причин, из-за которой понадобилось вмешательство президента Ющенко. Все остальное имеет к этому отношение лишь постольку. . .

Ведущий: Тогда давайте посмотрим на частности, возьмем для примера что-нибудь конкретное. Вот, скажем, договоренность, которая на самом рубеже прошлого и нынешнего года была подписана между Россией - 'Газпромом', большинством акций в котором владеет российское правительство, - и. . .

Рыбачук: Вы 'Укрросэнерго' (так в оригинале - прим. перев.) имеете в виду?

Ведущий: Да, именно. Этой договоренностью был завершен кризис, возникший вокруг вопроса о поставках газа на Украину из России и стран Центральной Азии.

Рыбачук: На некоторое время кризис разрешен, это верно.

Ведущий: Ну, на тот момент-то решение было найдено, так? Так вот, давайте присмотримся к тому, что собой представляет эта сделка. В результате подписанного соглашения было основано совместное предприятие под названием 'РосУкрЭнерго'. Какая была необходимость в том, чтобы эту компанию создавать?

Рыбачук: Эта компания была создана президентом Кучмой еще в 2004 году, то есть почти два года назад.

Ведущий: Но дело в том, что именно по этому соглашению право поставлять газ на Украину получила именно эта совместная компания.

Рыбачук: Именно. И произошло это потому, что это было единственное условие, выдвинутое 'Газпромом'. Я сегодня читал британскую прессу и услышал немало голосов о том, что 'Газпрому' необходимо объяснить, что нельзя монополизировать и нельзя владеть всеми средствами транспортировки. В истории отношений России и Украины 'Газпром' - как продавец - всегда играл очень жестко, и в любом соглашении всегда участвовали посредники. Это всегда было абсолютным условием подписания каких-либо соглашений с Россией и 'Газпромом'. 'Газпром' был. . .

Ведущий: Итак, это было условие, на котором настаивал - кто?

Рыбачук: 'Газпром'!

Ведущий: Ну, во всяком случае, 'Газпром' говорит совершено обратное. Я только недавно разговаривал об этом в этой же программе с заместителем их председателя правления, и сейчас я Вам процитирую его слова. Он сказал, что именно (я цитирую) 'официальная Украина указала, кто должен быть партнером со стороны Украины. И мы это условие приняли'.

Рыбачук: Да, звучит неплохо. Могу Вам сказать, что еще до этого у нас было три компании, и все три компании контролировались русскими. Что мы имеем? Мы имеем неких лиц, у которых даже может быть украинское гражданство, но, согласитесь, было бы немного смешно говорить, что украинцы имели возможность указывать русским, кого включать в список и какая должна быть структура. . .

Ведущий: Во всяком случае, так говорит Медведев. Вы же не собираетесь назвать его лжецом? Его, заместителя председателя правления 'Газпрома'?

Рыбачук: Я. . . Я назову его человеком, который прекрасно знает, о чем говорит, потому что я был на встрече Виктора Ющенко с президентом Путиным, когда как раз и шло обсуждение по 'Укрросэнерго'. Президент Ющенко сказал президенту Путину: 'Давайте говорить начистоту и давайте признаем, что в 'Укрросэнерго' нет ничего от Украины. Давайте вместо нее введем открытую и прозрачную компанию'. Путин сказал: 'Никакой проблемы не вижу'.

Ведущий: Но как бы там ни было, кто бы ни взялся анализировать подписанное соглашение, никто в нем ничего не понимает. Я имею в виду людей, пытающихся анализировать ее снаружи. Что мы видим снаружи? Мы видим, что Украина согласилась на то, чтобы газ ей поставляла совместная компания, половиной которой владеет Россия - там российские акции. . .

Рыбачук: Да. . .

Ведущий: . . . а другой половиной владеют некие лица, о которых президент Украины говорит лишь то, что не знает, кто они такие.

Рыбачук: Да-а. . .

Ведущий: И как же, скажите на милость, получилось, что он подписал такое соглашение?

Рыбачук: Нет, он не подписывал. . . Вы же помните, что произошло, что произошло в ту ночь, когда русские практически полностью остановили поставки газа в Украину, а температура была. . . не помню. . . двадцать-тридцать градусов!

Ведущий: Да, поставки вам обрубили очень серьезно. . .

Рыбачук: Да, они не блефовали, они это взяли и сделали! Так что это уже не первый раз, когда русские влезают в наши дела и вводят своих посредников. Я еще раз заявляю, что в этой структуре нет ничего от Украины. Ющенко как раз предложил следующее. . .

Ведущий: Да, но мы уже сейчас знаем, что это не так. Даже если Ваш президент отрицает, что вообще знал что-либо о тех, кто стоял за украинской частью соглашения, теперь мы это знаем, потому что газета 'Известия' это опубликовала - это газета, которой владеет 'Газпром'. . .

Рыбачук: Да. . .

Ведущий: . . . опубликовала имена двух украинских бизнесменов, стоявших за украинской частью этого совместного предприятия. Теперь мы знаем их имена. Они - украинцы.

Рыбачук: Да. Ющенко говорил не об этом - он говорил, что там нет ни одного представителя ни украинских властных органов, ни украинских государственных компаний. Ющенко и предлагал президенту Путину. . .

Ведущий: Знал ли Ющенко имена этих двух украинских бизнесменов - мультимиллионеров,

Рыбачук: Конечно. . .

Ведущий:. . .мультимиллионеров, урвавших от подписанной им сделки сотни миллионов долларов?

Рыбачук: Конечно же, нет.

Ведущий: Как это 'нет'. Как же, скажите Вы мне, мог он подписать это соглашение, а?

Рыбачук: Он не подписывал это соглашение. Это соглашение подписали представители участвующей в соглашении украинской стороны.

Ведущий: Ну и что? Соглашение было подписано; оно было принято вашим правительством, и Вашим начальником; и оно, это соглашение, на самом деле предоставило возможность оказывать огромное, стратегическое влияние на поставки энергоносителей, жизненно важных для вашей страны, предпринимателям, имен которых, как Вы говорите, Вы даже не знали.

Рыбачук: А знаете ли Вы, что эта же компания поставляет газ, кстати, и в Соединенное Королевство? И в другие европейские страны? Так что. . .

Ведущий: Нет-нет, об этом мы поговорим чуть-чуть позже. Поговорим обязательно, потому что Европу очень беспокоит оборот, который принимает это дело. Многие люди совершенно не могут поверить в то, что ваше правительство могло принять такие условия. И, кстати, это же говорит и госпожа Тимошенко, что вы 'продали интересы Украины'.

Рыбачук: Нет, господин Тимошенко (так в оригинале - прим. перев.) следует совсем другой логике. Господин Тимошенко пытается заменить нынешнего посредника на того, который был до него - на 'Итеру', такую же компанию с такой же. . .

Ведущий: Нет уж, давайте не вдаваться в подробности относительно того, кого она хочет поставить посредником. Главное здесь не это, а то, что слова, которые говорит Тимошенко, говорят также и западные дипломаты. Один из них две недели назад, как пишет журнал Economist, сказал об этом соглашении, что 'от него воняет до небес'. Согласны ли Вы с тем, что сделка воняет, причем действительно до неба?

Рыбачук: Я могу повторить то, с чем мой президент обратился к президенту Путину - то, что мы сделали официально. Мы обратились к президенту Путину с просьбой прояснить характер этой сделки, потому что о ее структуре договаривались тогда, когда президентом Украины был Кучма. Эта сделка и была. . . тогда и появилась эта компания.

Ведущий: Но Вы же знаете, что я знаю, и знаю так же хорошо, как и Вы сами, что к Кучме эта сделка больше не имеет никакого отношения, зато имеет отношение к Вашему непосредственному начальнику.

Рыбачук: Однако мой непосредственный начальник как раз и заявил, что заинтересован в прозрачности этой сделки. Разве не он? именно он, именно ему принадлежит инициатива - это не российская инициатива, не инициатива Юлии Тимошенко, а его инициатива - проведения официального расследования, и именно к этому источнику официально обратилась украинская нефтегазовая компания, чтобы . . . ээ . . . получить имена украинских бизнесменов, о которых идет речь, чтобы пролить на это хоть немного света, потому что известие, о котором Вы говорили, к нам самим пришло. . . пришло - да, из газет.

Ведущий: Кое-кому тот факт, что Вы не знали даже имен людей, затянувших такую петлю на вашем энергобалансе, до тех пор, пока они не появились в российской газете, может показаться не совсем обычным. С этим нельзя не согласиться. Но давайте поговорим о другом. Кроме всего прочего, Вы знаете, что Министерство юстиции США проверяет эту компанию на наличие связей между ней и организованной преступностью. . .

Рыбачук: Именно, именно!

Ведущий: А также то, что аудиторы - первая аудиторская компания, которую пригласили проверять ее дела, после первой же встречи развернулись и ушли, заявив, что, если их будут связывать с такой компанией, от этого неминуемо пострадает их репутация. Будете ли вы требовать пересмотра и изменения условий этого соглашения?

Рыбачук: Да, американские власти вмешались по просьбе президента Ющенко. Это произошло во время визита Кондолизы Райс - Ющенко сделал это официально, он обратился к президенту и сказал: мы не может решить этот вопрос в одиночку, мы не может вступать в переговоры с русскими в одиночку, не можем сами рассмотреть, что стоит за этой компанией. . .

Ведущий: Нет, остановитесь, пожалуйста, на секундочку. Но Вам же известно, что по условиям соглашения - по крайней мере, так говорят в 'Газпроме' - та сторона имеет право через шесть месяцев начать поднимать для вас цену на газ. Получается, что вам приходится решать, причем решать очень быстро, что вы собираетесь делать: мириться с новым повышением цен на газ или просто разорвать нынешнее соглашение и тем самым заставить 'Газпром' и правительство России вернуться за стол переговоров. . .

Рыбачук: К выполнению нами условий этого соглашения мы присовокупили одно непременное условие, и президент Ющенко обозначил его очень четко: общественность должна знать все. Все должно быть прозрачно. Мы должны знать, кто. . .

Ведущий: Только вот общественность как-то не чувствует, что она вообще что-либо знает об этом деле.

Рыбачук: Да, и поэтому до сих пор у компании возникают трудности в работе на территории Украины. У них очень много времени ушло на то, чтобы получить лицензии - мы ждали официальных ответов, результатов аудита. . . Мы официально обращались к 'Укрросэнерго' - и не получили ни одного ответа. Мы. . . Ющенко обращался к господину Путину с просьбой раскрыть их документацию или заменить эту непонятную 50-процентную часть 'Укрросэнерго' на украинскую компанию, имеющую тот же статус, что в России имеет 'Газпром'. На это ему было сказано, что это невозможно. То есть мы сделали все, что от нас требовалось.

Ведущий: И как же, по-Вашему, европейцы, которые сейчас нас смотрят, отреагируют на беседу, которую мы сейчас здесь с Вами ведем? Вы сами говорите, что сделка явно попахивает, что вы собираетесь здесь что-то менять, что дело-то в том, что оно касается не только Вас. Оно касается еще и Европы. Через трубопроводы на территории Украины, которые фактически - на настоящий момент фактически - находятся под контролем этого совместного предприятия, поступает до двадцати пяти процентов потребляемого Европой газа - и Вы говорите, что этой компании Вы не доверяете. . .

Рыбачук: Я говорю, что у нас, так же, как и у Вас, есть серьезные опасения относительно прозрачности этой сделки, потому что не мы ее начали. Нам ее навязали, пользуясь тем, что им представилась для этого удобная возможность.

Ведущий: Хм, представляю, каково потребителям газа это слышать. . .

Рыбачук: Именно, и именно поэтому Украина и подписала Европейскую газовую хартию (так в оригинале - прим. перев.). Именно поэтому Ваш комиссар господин Пигболс (судя по всему, имеется в виду А. Пиебалгс, комиссар Европейского Союза по вопросам энергетики - прим. перев.) обратился к господину Путину - а также господин Баррозу, он тоже обратился к Путину с просьбой присоединиться к Энергетической хартии. Это в очень большой степени - наш общий интерес, наше 'общее место', и, пожалуйста, не надо оставлять нас в одиночестве. 'Газпром' - это, знаете ли, игрок серьезный и азартный, и Россия задействована очень серьезно, так что, когда Вы говорите, что мы должны решать эти вопросы самостоятельно - что ж, мы сделали все, что смогли. Мы открыто обратились с призывом к солидарности в этом деле, потому что нам очень трудно сделать его в одиночку. Мы готовы заплатить свою цену, и мы платим свою цену, потому что у нас вопросы ведь не только по газу - у нас уже вопросы есть и по мясу, и по молоку, и по водке - вообще много конфликтов. Есть и угроза того, что, если мы вступим в ВТО, ни о каком соглашении о свободной торговле и речи не будет идти. По всем этим вопросам у нас особые отношения, но по вопросу поставок газа положение складывается совсем иначе. Что у нас есть? Есть сильный монополист, который угрожает Европе. Они говорят: если вы не будете сговорчивее, мы продадим газ в. . . в. . . Китай, вообще бог знает куда.

Ведущий: Подождите. . . Вы хотите сказать, что русские, если захотят, в любой момент могут взять вас за горло, и Вы просите Европу надавить на русских, чтобы они этого не делали.

Рыбачук: Вообще-то, мы ожидали проявления европейской солидарности, и мы оценили бы его, уже давно, еще во время выборов, и так далее, и тому подобное. Но в том случае - русские не блефовали, они просто взяли и отключили газ - даже притом, что им грозили неустойки за срыв поставок в Европу, и сделали это не когда-нибудь, а в середине зимы, то есть это, похоже, неотъемлемый элемент их корпоративной культуры.

Ведущий: Готовы ли Вы, в качестве руководителя администрации президента Украины, сейчас, в эфире, признать, что решение президента Ющенко подписать газовое соглашение, чтобы среди зимы не прекращались поставки газа, стало политической катастрофой?

Рыбачук: Я бы не называл это политической катастрофой, потому что у него был выбор. На самом деле, у нас у всех был выбор: стоять в одиночку, примерно в таком же положении, в каком мы находимся сейчас - Вы помните, как отреагировала Италия, как она обвиняла украинцев в том, что они. . . в том, что они. . . виноваты в срыве поставок газа, потому что в Италии было холодно; вы помните, как Германия предъявляла в адрес Украины подобные же обвинения. А мы остались с русскими один на один, и они нам обещали много всего: если сделка будет подписана, говорили они, у нас будет соглашение, у нас будет согласие по цене, будут и еще вопросы, например, подписание межправительственного протокола - в общем, мы это сделали, потому что тактически это было неизбежно.

Ведущий: И что вы получили в результате? В результате вы получили выборы, на которых партия 'Наша Украина' набрала тринадцать процентов голосов. В результате вы получили народ, в высшей степени разочарованный тем, что делал президент Ющенко с последних дней 'оранжевой революции'. Вам указывают, например, на то, что темп экономического роста упал с двенадцати процентов до примерно двух; люди оглядываются на обещания, которые им были даны, и надежды, с которыми они шли делать 'оранжевую революцию', и их постигает жестокое разочарование.

Рыбачук: То есть Вы хотите сказать, что, если бы поставки газа действительно прекратились - а это была объективная реальность, - и если бы у нас действительно произошла катастрофа в одном из городов на востоке страны, населенном по большей части именно сторонниками пророссийского блока господина Януковича, а поставки газа, заметьте, полностью прекратились в основном в самых крупных промышленных центрах - Вы хотите сказать, что, если бы такое положение продолжалось неделю или даже больше, у Ющенко был бы более высокий рейтинг? Было бы. . . да страна практически стояла на пороге раскола!

Ведущий: И Ющенко сломался. . .

Рыбачук: Ющенко не сломался!

Ведущий: Ющенко сломался. . .

Рыбачук: Ющенко не сломался, нет!

Ведущий: Но народ - ведь люди сами решили, что им совершенно не нравится то, что сделал Ющенко, потому и отдали партии 'Наша Украина' лишь тринадцать процентов голосов. Результаты выборов не могут лгать. Причем дело еще и в том, что та, другая партия, стоящая на вашей же платформе, также пострадала от этого: ваша партия - это та партия, которая действительно смотрит в сторону Европы, НАТО и Европейского Союза, а сейчас ущерб наносится и тому, и другому проекту, потому что народ настолько глубоко разочаровался в президенте Ющенко.

Рыбачук: Нет. Народ разочарован тем, что члены 'оранжевой коалиции' обнаруживают неспособность держаться вместе, и, я еще раз повторяю - то, что я хочу сказать, очень важно, поскольку Вы идете на поводу у информационного стереотипа, который был создан совсем не нами и который утверждает, что результаты парламентских выборов на Украине и, в частности, рейтинг партии 'Наша Украина' - это рейтинг президента Ющенко. Это совершенно не соответствует действительности. Совершенно не соответствует действительности; Ющенко оказался достаточно умным и достаточно зрелым политиком, чтобы обеспечить свое невмешательство в предвыборную кампанию. Он не стоял за спиной одной из партий, которая его поддерживала. Он отказался возглавить избирательный список этой партии, хотя на него оказывали серьезное давление, стремясь убедить его это сделать. И он сделал одно очень большое дело - мало кто верил, что ему удастся провести свободные и справедливые выборы, но это единогласно признали и Европейский парламент, и ОБСЕ - может быть, у русских возникли вопросы, но у русских свой взгляд на то, что такое 'свободные' и что такое 'справедливые'. Он сделал это - выборы были свободными и справедливыми, так что можно сказать, что он, когда открестился от поддержки определенной партии, в какой-то степени пожертвовал своим личным рейтингом.

Ведущий: Позвольте я Вам процитирую попавшие на ленты информационных агентств слова одного из людей, вышедших на демонстрацию, проходившую через год после 'оранжевой революции'. Этот человек сказал (далее я цитирую): 'оказалось, что новые руководители поступают так же, как их предшественники. В Ющенко мы видели мессию, но это уже в прошлом'. Насколько же глубоко должен быть разочарован народ. . .

Рыбачук: И снова я Вам говорю - разочарование народа не касается идеалов. Украина ведь в этом отношении - вовсе не исключение. Люди, которые прекрасно показывали себя в оппозиции, которым прекрасно удавалось собирать толпу, у которых прекрасно получалось говорить - в общем, были прекрасны в качестве лидеров оппозиции - оказывались плохими министрами, премьер-министрами и вице-премьерами. И это решение далось Ющенко очень трудно. Я был с ним, когда он решал, отправлять правительство в отставку или нет, и он как раз думал, как резко отреагирует на это украинский народ.

Ведущий: Да, но речь ведь идет далеко не только о вопросах вселенского масштаба - обвинениях в коррупции, газовому соглашению, подписанному с Россией и так далее. Речь также идет и о совершенно личных вопросах: например, как Вы, руководитель аппарата Ющенко, можете объяснить, что его сын Андрей был замечен за рулем спортивного автомобиля стоимостью в девяносто тысяч фунтов - притом, что ему всего девятнадцать лет, и никаких существенных источников дохода у него не выявлено? Также писали - по крайней мере, в украинской прессе точно писали, - что его мобильный телефон сделан из платины и стоит около двадцати тысяч фунтов. Как вы это объясните украинскому народу - сейчас, когда после 'оранжевой революции' прошло всего чуть более года?

Рыбачук: Ну, знаете, то же самое можно спросить о Юлии Тимошенко - как объяснить, что в своей налоговой декларации она заявляет, что у нее. . .

Ведущий: Но я же не о ней спрашиваю. Вы мне скажите, пожалуйста, как Вы собираетесь рассказывать об этом украинскому народу.

Рыбачук: В первую очередь, из этого были извлечены соответствующие уроки. Я знаю Ющенко пятнадцать лет. Я знаю, какой он занятой человек и как он любит своих детей - у меня у самого пятеро. И - если уж мое мнение кого-то интересует - для него это было жестоким ударом, это был самый жестокий удар в его жизни. Он поговорил с сыном, у них был, прошу прощения за каламбур, очень жесткий разговор, и он публично признал, что такие вещи неприемлемы. К сожалению, в моей стране есть такая культура - когда друзья президента всегда хотят сделать ему что-нибудь приятное. Я бы тоже назвал это политической коррупцией, но из этого уже извлечены самые серьезные уроки, и он, я согласен, дорого за это заплатил.

Ведущий: Олег Рыбачук, благодарю вас за участие в 'Жестком разговоре'

Рыбачук: Вам спасибо